ja og det tror jeg er en stor feil da fordi og jeg vil i alle fall ikke være en sånn biograf som knuser alle disse mytene %eee og og si at alt er bare påtatt og alt er image for da hva sitter man igjen med da et bilde av en sånn kunstner som sitter %eee i joggedressen hjemme og planlegger hvordan han skal gå ut og ta på seg kunstnerklær og se ut som en kunstner.


%eee dette er sterkt selvopplevd og og og erkjent og og og og vi må jobbe litt for å forstå hvor virkelig dett£ dette kan ha vært for Munch.


samtidig er det klart at det er en form for dramaturgi en form for %eee performativ side ved hvordan disse kunstnerne levde.


han gjør jo like mye pussigheter som romankarakterene hans gjør det.


%eee dette er en måte å f£ å å leve i offentligheten på som kan virke rart for oss, men dette er jo attenhundretallet.


dette er den det århundret hvor menneskene ifører seg %eee flytter til byene og blir masser ifører seg p£ industrilagde klær.


%eee man får det som edga£ Edgar Allen Poe allerede i attenførti skreiv en novelle om og kalte %foreign.


kunstnerne bohemene noen av dem valgte på en måte å snu på det og invertere forholdet mellom det private og det offentlige %eee og spilte ut sine autentiske selv i offentligheten.


%eee ja og han gjør det med god hjelp av alkohol.


jeg har en mistanke om at veldig mange skal man først sette noen diagnoser på Munch sånn helsemessig så var han altså en beinhard alkoholiker i disse kriseåra.


og hvor går liksom grensa mellom mellom den her iscenesettelsen eller måten å være i verden på og det som er det kunstneriske arbeidet som man kan også se for seg at er mer mindre spennende på en måte da s£ står den jo på en måte et sted og maler.


vel ha£ nevnte Emmanuel Goldstein syns jeg så langt sier det best.


han sier at %eee nå husker jeg ikke det sit£ jeg får parafrasere sitatet.


%eee han sier at %eee Munch %eee han Munch føler at han må la alt som er inni han komme ut hvis ikke så er han redd for å miste det originale ved seg.


så alt det gale han tenker på må han si %heh rett og slett og det gjør han.


%eee og jeg jeg tar jo med alle anekdoter som og og og det er jo som en dette er jo samtidig hvor filmen kom ikke sant %eee og slapstick er jo det %mmm f£ det første som kommer på film folk som snubler politifolk som slår %eee andre i huet med køller.


%eee og han %eee han ha£ han kommer opp i disse situasjonene og han gjør det med vilje og når han kommer ut av det og samme hvor han mye han er ydmyka %eee og hvor mye han er banka opp og hvor blodig han kommer ut av en slåsskamp så sørger han for å sende skrive til %eee %eee tante Karen kanskje eller en venn.


%eee hvis avisene har skrevet om det %eee og det gjorde de selvfølgelig kan dere sende meg tre eksemplarer jeg vil gjerne sende det til Tyskland til mine venner der.


så han han ser P_R-verdien\PR-verdien av hva han kommer opp i hele tida.


men t£ tenkte han også at d£ det at han g£ var i alle de situasjonene kom til å gjøre han bedre til å male også på et eller annet vis?


je£ ja ja det er %unint helt klar %eee overbevisning.


%eee og du ser det når han få på sitt mest gale %eee for han er %heh han er ganske han er mye drøyere enn jeg trodde faktisk når jeg begynner å se på det.


%eee ha i nittento til nittenåtte så u£ t£ all mange har sikkert hørt om dette skuddet i fingeren som han fikk %eee da han krangla med den dama som han kom nærmest til å bli kjæreste med %eee som han blei var kjæreste med strengt tatt %eee i nittento.


og dette skuddet i fingeren dette dette %eee blir et traume som han ikke slipper og i de neste åra så skriver han om og om igjen han kommer ikke %unint Tulla blir Tulla Larsen hun blir liksom %eee en djevel.


%eee og med henne i en sånn djevelens trio er teaterkritikeren Sigurd Bødtker som var i nærheten %eee da dette her skjedde i %eee dette skuddet falt og Gunnar Heiberg %eee forfatteren og dramatikeren som overhodet ikke var i nærheten.


mens i Munchs hode blir disse tre en sånn trio som forfølger han i fylleslaga i Berlin så ser han deres ansikter i andres menneskers ansikter og de blir altså sånne demoner som forfølger han.


%eee og des£ det er så drøyt at du kan nesten ikke fake det.


%eee og men du ser at han bruker dette her i kunsten.


%eee det vel£ %eee et av hans beste bilder fra denne tida her er jo Marats død et maleri av en %eee naken kvinne med rødt hår som står %eee ved senga til en en et lik av en mann %eee som ligger med hånda ned %eee en blodig høyrehånd.


det er et bilde som %eee %eee det er jo åpenbart %eee skuddsåret i handa %eee et bilde som minner veldig om %eee Caravaggios Kristi begravelse for det er jo %eee han har jo allerede %heh vært gjennom en Kristusidentifikasjon altså kunstneren er en Kristus som må ofres ofre seg selv for å skape kunst.


%eee kan si at det er oppskrudd %eee man kan si mye rart.


dette er en %eee teatralsk patosfylt %eee tidsalder, men den har skapt kunst som %eee berører ennå.


hvis vi skal dra det litt %eee tilbake igjen til utgangspunktet så så da kan man kanskje si da at den kilden her og det brevet det er ekse£ eksempel da på Munchs metode og hvor hele hans liv alt det han gjør går inn i en slags kunstnergjerning.


det er en veldig konsistens %unin i utviklinga hans jeg syns det men det er noen tilstramninger.


%eee altså han gjør mange han han gjør det altså han er også sånn som tester ut ulike stiler og og ser man strengt på det så å ja her har han tydeligvis ikke vært helt seg selv altså han han begir seg inn på prosjekter som ikke passer helt inn i i å på en måte den han er men men som me£ hans meto£ hans metode hans holdning er ganske konsistent.


men etter %eee han treffer denne Tulla Larsen i attennittiåtte og de følgende åra er han ikke så produktiv og da har han en stor krise hvor han og løper hvor egentlig hun løper etter han og han løper %eee motsatt vei.


%emm og det de åra der så utvikler han en type %eee s£ d£ det virker som han strammer til denne kunstneridentiteten sin %eee og han begynner å bli sånn eksplisitt med sine Kristusidentifikasjoner.


kunstneren er en Kristusfigur som ikke kan ta del i det jordiske men må vie seg det det hellige altså kunsten.


så det den strammes til på en måte %eee og egentlig er jo det her avantgardens posisjon for %eee som jeg åpna med å si at han var så tidlig markerte seg så tidlig og så voldsomt som en avantgarde.


%eee så hva er avantgardens oppgave %eee egentlig?


jo det er jo å selge til publikum de bildene de ikke vil ha.


avantgarden er framtidens kunstner %eee.


overbevise publikum om at det han lager er det som er framtida?


ja for hvis han selger for penger så er han jo en kommers, ikke sant?


bilder var jo varer men han skulle være noe bedre enn en kjøpmann.


%eee så hvordan er det avantgarden skal selge til publikum det de ikke vil ha for det han må jo selge til publikum.


jo du må heve deg over markedet og massene som en Kristus på korset og først ved å h£ %heh være heva over det hele så kan du selge bildene dine til massene og markedet.


%eee he£ så helt til sist hvordan hvordan har du brukt det her og sånn i en praktisk og liksom har noen refleksjoner om hvordan hvordan du som biograf kan forholde deg til noe sånt da?


ja d£ %heh det problemet med dette dokumentet er det samme som er problemet eller utfordringa med hele Munch altså både e£ se gjennom strategien hans %heh ikke gå på bløffene han han er luring men samtidig finne alvoret i det.


ja altså ja %eee og og det er jo det som er litt gøy som gjør det veldig gøy å skrive %eee og særlig hans biografi er at den dra£ altså vi som skriver sakprosa vi er jo bundet til %eee kildene.


vi kan ikke det er alltid de s£ det er alltid hvis noen dør så kan du banne på at de dør før de da£ dramaturgisk sett burde dø det er ikke sant.


%unint vi kan ikke pakke det inn i en slags romanform men hvis man følger hvis man tenker som jeg gjør at historien er ikke er det som skjedde men det er også våre menneskelige forestillinger om hvordan ting henger sammen.


og hvis du får med begge de elementene ja da kan jeg i Munchs tilfelle %eee bruke hans dramaturgi på seg selv %eee avsløre det skrive med og skrive mot.


fordi det er jo v£ det er jo noe dønn alvorlig i det hele selv i det performative.


det er sannheter selv i løgnene han kommer med.


kanskje kronen på kunstverket som var Edvard Munchs liv blir din biografi %eee Ivo.


tusen takk for at du kom hit og snakka med oss.


tusen takk til dere som så på %eee hjemmefra.


dette var det siste arrangementet her på Nasjonalbiblioteket før påske men følg med så kommer det mange flere spennende digitale arrangementer etter påske og forhåpentligvis kan vi slippe folk inn i salen etter hvert også.


hvordan er den psykiske helsetilstanden til den samiske befolkninga?


hun Siv Kvernmo er professor i barne- og ungdomspsykiatri ved U_I_T\UiT Norges arktiske universitet og forsker på psykisk helse blant barn og unge i urbefolkning.


hør på noen av hennes funn i ukas episode av Observatoriet!


hun er professor ved Institutt for klinisk medisin.


hun er spesialist på barne- og ungdomspsykiatri, og hun har en lang %emm fortid ute i spesialisttjenesten.


jeg må bare si, Geir, vet du når man når man blir lege så er man jo på doktorskolen og det tar noen år, men når man blir psykiater så er man både på doktorskolen og så har man fem og et halvt års spesialisering etterpå.


så vi snakker om en meget skolert kvinne %heh, og hun har vært både i Karasjok og i Alta og ved UNN på barnepsykiatrisk %eee klinikk barne- og ungdomspsykiatriske klinikker overalt, og nå er hun altså ved Universitetet i Tromsø.


og vi skal snakke om barne- og ungdomspsykiatri, og vi skal snakke om den kon£ dette feltet i kontekst til samisk- og urfolkshelse.


%eee har da har jeg lyst til å begynne med å spørre, %ttt altså for oss som er lærere og folkeminneforskere og alt mulig anna, så er jo helse helse på en måte.


det er liksom medisin og helse og sånn, det det det er liksom en stor sekk.


%eee hva gjør det å sette en bindestre£ samisk bindestrek helse eller urfolk bindestrek helse, hva gjør det med feltet?


jeg trur det første folk tenker på da at vi kobler kultur til mennesker ikke sant til helse, %eee og det gjør vi jo for så vidt eller etnisiteter %eee men trur det aller viktigste er at vi prøver å se hver enkelt %emm pasient eller væ£ hvert enkelt menneske i en sammenheng.


%eee altså det kan handle om hvor du bor hen, altså det geografiske, det regionale.


det kan også handle om hva slags kultur du vokser opp i eller befinner deg i, eller det kan handle om de psykososiale forholda rundt det, altså samfunnet som sådan.


så vi det det er situert kunnskap, altså hvor mennesker befinner seg og og korsen\hvilken kultur det tilhører som er ramma for en sånn betegnelse.


ja man kan godt si kalle det for en kontekst som mennesker befinner seg, eller bor i, eller lever i.


men er det sånn at man da kan %eee liksom kappe opp %eee Norge i sånn her kakestykker, også er det litt sånn her og så er det litt sånn der og så vet jeg at det er mange myter rundt akkurat Finnmark og de samiske %emm samiske populasjonen som er der.


hva er det du %eee legger merke til der av %eee forskjeller, eller ja?


es£ aller først så har jeg liksom lyst til å ta tak i det med samisk og Finnmark, fordi at samisk er så mye mer enn bare i Finnmark ikke sant.


det er det som er så så folk kanskje ikke på en måte har oppdaga helt, er at det samiske er like variert som det norske eller ikke-samiske ikke sant.


en en samisk bygd i s£ i %eee Nord-Trøndelag, den er like forskjellig fra Karasjok og Kautokeino som for eksempel Oslo er ifra Bodø eller Tromsø, så det er denne denne variasjonen, det her mangfoldet i det samiske samfunnet som jeg er opptatt av.


jeg er ikke opptatt av å se liksom dis£ de kjernesamiske områda som det som representerer det samiske sant.


jeg vil se liksom korsen\hvordan for eksempel dette med helse eller psykisk helse som jeg er opptatt av, korsen\hvordan det varierer fra ett sted i for eksempel Nord-Norge til et annet sted som har ei samisk befolkning.


du er mere opptatt av å også sammenligne altså altså småbygder enn %eee o£ geografiske områder da?


ja eller småbygder mot en storby sånn som Tromsø.


korsen\hvordan er det å vokse opp som for eksempel samisk ungdom her versus for eksempel i Karasjok.


det som er forskjellen er jo det at i Karasjok og Kautokeino som er liksom disse tradisjonelle, samiske områda, så er på en måte den samiske befolkninga majoriteten.


de har altså du hører samisk heile dagen ikke sant.


du lærer samisk fra barnehagen til du går ut av %emm høyskolen i Kautokeino.


%eee det du er liksom omgitt av det samiske på alle kanter, men det er du ikke i Tromsø.


nei det må jeg bare skyte inn at det det har jeg faktisk opplevd en gang.


jeg var på påskefestivalen i Kautokeino og det er første gangen jeg har følt meg som en %eee utlending i eget land altså.


for jeg syns det var le£ nesten litt sånn der frekt at folk gikk rundt å ikke snakka så jeg forsto det %heh ja.


for vi og minoritetserfaringa er kjempeviktig, og da kommer vi til barn og unge ikke sant, for at de skal jo nå hvis de bor i Karasjok og Kautokeino og er i dette samiske så skal de jo de fleste av dem er t£ er tvunget til å gå %eee komme ut av dette, altså besøke andre områder, ta utdannelsen sin et annet sted.


er de er de overgangene er de %eee greie for de klassiske barn som unge som er vokst opp i samiske?


jo jeg trur faktisk i dag så er de ganske greie for de aller fleste.


%eee vi må også huske på at innad i det samiske samfunnet, sånn som for eksempel Karasjok eller Kautokeino, så er det ganske stor variasjon i befolkninga der, og %eee blant annet så kan du si at %eee Kautokeino og Karasjok har den s£ har en veldig høyt utdanna kvinnepopulasjon, kvinnebefolkning, %eee og det er på høyde med med Oslo, og det er over Tromsø ikke sant.


det er liksom de har en veldig stor andel som er sykepleier, lærere, leger, tannleger og så videre, og det forbauser jo veldig mange, mens på på på blant menn igjen ikke sant så er det er utdannelsesnivået lavere.


%emm men det betyr jo at i disse tradisjonelle, samiske områda, så har du også sånn sosiodemografisk ganske stor grad av variasjon, fra de helt tradisjonelle som lever innafor reindrifta, til %eee barn og unge som vokser opp med begge foreldre som leger eller hva det måtte være.


så dette skaper jo ulike sånne undergrupper av også samisk ungdom som opplever verden der ute a£ %eee forskjellig.


de lærer engelske gjennom Youtube, på internett, ikke sant.


de er de er godt skolert språklig %eee og greier seg derfor ganske bra, også når de kommer ut i samfunnet, til forskjell for eksempel fra tyve\tjue år tilbake.


vi kjenner jo til altså snakker om myter men vi kjenner jo til at %emm det snakkes om at urfolksungdom verden over sliter og med den psykiske helsa, vi skal snakke om den psykiske helsen da som er ditt felt.


%eee korsen\hvordan er helsetilstanden hos samiske ungdom barn og unge i dag?


ja altså vi veit veldig lite om barn egentlig.


%eee vi har egentl£ %eee vi har bare én studie av fireåringer som er ja femten tyve\tjue år gammel, og så har vi det andre som vi veit er om gjelder ungdom da, og der er det jo veldig liten forskjell i psykisk helse, hvis vi ser på %eee på forekomsten mellom norsk nei mellom samisk og ikke-samisk ungdom, også når det gjelder barn.


altså de de greier seg omtrent like bra og skårer likt på de instrumenta vi bruker da, men så er det noen faktorer som kan som kan liksom påvirke i negativ retning, og det kan for eksempel være det at man samisk ungdom de blir når de er der ute i den %eee i den norske verden ikke sant, så opplever de diskriminering, rasisme som kan virke negativt inn.


for eksempel hvis du da reiser til Alta eller til Tromsø og går på skole, og du er langt borte fra familien din og venner og sånt og og %eee lokalmiljøet som støtter deg og så opplever du diskriminering sant, så kan det være en en negativ faktor i livet ditt, også for din psykiske helse.


men %eee en annen myte er jo at altså vi vet jo vi vet faktisk at det er en stor hyppighet av selvmord i arktisk.


korsen\hvordan er det i den samiske befolkninga?


ja det har jo vært litt høyere i %eee i den samiske blant den s£ %eee samiske befolkninga sammenligna med den ikke-samiske da, så vi ser på litt eldre undersøkelser %eee av selvmord over tid da.


%eee og det har vært i sånne undergrupper av av %emm blant samiske menn, spesielt da som har vært levd i den tradisjonelle for eksempel reindrifta, eller den tradisjonelle samiske verden, og så forlatt den, %eee så har vi sett at forekomsten har vært litt høyere.


%emm og vi har også hatt %eee kan du si en periode på åttitallet da %eee hele verden, også Norge forøvrig, opplevde veldig høye tall angående selvmord så har vi hatt %eee høyt  %eee et høyt antall også i de samiske områda i sånn kjernesamiske områda.


%eee men nå har vi jo på en måte flata litt mere ut da, men vi veit jo det at for eksempel Arktis og %eee Grønland har en Grønland har jo for eksempel de høyeste selvmordstalla i hele verden, og spesielt blant unge menn da.


blant en inuittbefolkning på Grønland ja.


ja ja men ogs£ også en del blant dansker ikke sant, men det er jo en en de er jo en minoritet da på Grønland.


men når du går ut og forsker på %eee s£ barn og unges psykiske helse, sånn som du gjorde til doktorgraden din, hva er det du gjør?


hva altså korsen\hvordan gjør du det reint metodisk og perspektivmessig?


korsen\hvordan f£ korsen\hvordan forsker man på dette?


ja det fins mange forskjellige måter å gjøre det på, men det jeg har gjort det er at det jeg har gått ut i %emm i skolen og spurt ungdom korsen\hvordan har de det ikke sant.


og da har vi henvendt oss til den siste undersøkelsen vi gjorde, da tok vi alle ungdomsskolene i heile Nord-Norge ikke sant og for å finne ut hvem som var samisk da, så hadde vi en del spørsmål om etnisitet, om språk hos de sjøl, hos besteforeldre og foreldre.


også laga vi grupper ikke sant så definerte vi hvem er det som kan på en måte regnes som samisk her da, og det var en ganske vid definisjon.


ja da satte vi sånn kriteri£ nesten à la det som man har på Sametinget i dag for å stå i samemanntallet.


%emm nei vi spurte ikke om oldeforelder.


vi spurte om besteforeldre og foreldre, og så spurte vi korsen\hvordan de definerte seg sjøl da.


også spurte dokker\dere da om stilte dokker\dere også spørsmål om psykisk helse.


gjorde dokker\dere dette muntlig, eller var det en skriftlig st£ %eee?


og spør korsen\hvordan dem er føler s£ hva spør man?


ha£ har du det bra i dag, eller korsen\hvordan har du det, eller hva man spør om?


hvor hvor nært er du å ta livet ditt nå?


ja det kan ja man spør jo veldig altså når det gjelder selvmord så spør man jo har du noen gang prøvd å ta livet ditt?


har du tenkt på å ta livet ditt, og hvis du har prøvd, hva har hva slags metode har du prøvd med og så videre, og var du berusa for eksempel når du prøvde, og var noe som hadde hent like før?


%eee ellers når det gjelder psykisk helse så bruker vi ofte sånne standardiserte mål på psykisk helse som man bruker over hele verden %eee hvor man har en ganske mange spørsmål om psykisk helse.


også prøver man å liksom kategorisere dem inn i om det er det vi kaller for emosjonelle prø£ problem, altså følelsesmessige problem, eller om det er for eksempel mer i retning av atferd sånn som A_D_H_D\ADHD, eller om det handler for eksempel om ja hva vi skal si angst ja depresjon og så videre.


nå er vi jo mye inne på de herre litt sånn dystre statistikkene, men %eee du er jo en utmerket %eee talsperson for også de fine tinga som %eee vi kan lese ut av undersøkelser gjort for eksempel ved de metodene som du har brukt da.


ja det kan jeg godt si, at hvis man for eksempel tar dette med nordnorsk og samisk ungdom, så kommer vi jo veldig godt ut av det %eee sammenligna med for eksempel andre urfolk eller andre arktiske områder ikke sant.


så det så man kan jo spørre seg, ja hva er det som gjør at for eksempel samisk ungdom da er, sammenligna med veldig mange andre urfolksgrupper rundt omkring i verden, kommer så godt ut da?


og %eee og det er jo positivt, for det betyr jo at man kan bidra til å belyse altså korsen\hvordan kan man fremme god psykisk helse hos andre urfolksungdom?


men hva er det som gjør at samisk ungdom kommer g£ så godt ut av?


ja altså det vi finner at det er veldig lite %eee s£ av sånne sosioøkonomiske forskjell mellom samisk og ikke-samisk ungdom ikke sant.


det er %mmm som jeg var inne på i sted så har vi liksom et høyt utdanningsnivå blant foreldra som betyr mye %emm.


%eee vi har skoler hvor ungdom trives eller barn og unge trives.


%eee ja en rekke sånne faktorer som betyr noe i barn og unges liv.


så det %emm det trur jeg kanskje, og spesielt dette med levekår og og s£ de sosioøkonomiske forholda betyr mye.


hører andre fagmiljøer på dokker\dere når dokker\dere fort£ %eee gir disse?


det er ganske morsomt for det gjør dem altså.


jeg var nede i i Australia og holdt foredrag i Alice Springs som er liksom midt i hjertet av Australia, og på sykehuset der så fortalte jeg litt om %emm om undersøkelsene våre og og og de var helt overraska over at det sto så bra til.


%eee og når jeg liksom beskreiv liksom litt av det samiske samfunnet, eller det nordnorske samfunnet, hvor vi har veldig mange for eksempel samiske leger sammenligna med andre urfolk, %eee så fikk de liksom hakeslepp.


%eee men jeg jeg trur at man må tenke at det samiske samfunnet etter krigen, det fikk også utvikle seg %eee på en sterk måte sånn så det øvrige norske samfunnet.


%emm fordi at utdanning var gratis ikke sant, og man skulle ha lik %eee tilgang til utdanning, så betydde det også at den samiske ungdommen ungdomskohorten eller befolkninga fikk da %eee ta del i utdannings£ %eee hva jeg skal tilbuda i Norge.


%eee sjøl om de på en måte var samiskspråklig og sånn, så hadde vi kvoter for samiske leger for eksempel, eller tannleger, fysioterapeuter, psykologer som vi fortsatt har %eee som gjør at vi har fått en veldig høy andel av av %eee ja godt utdanna for eksempel helsepersonell, men også andre.


det har vært hevda, eller det hevdes fortsatt, at %eee i den samiske kulturen eller kulturene, de samiske kulturene så er taushet et aktivt %eee redskap.


%emm det sies jo for eksempel at hvis man er uenig så protesterer man ikke.


man holder kjeft %eee og man sier også at i mange sånne familier eller i %ttt %eee %unint lokalsamfunn så er taushet på en måte en del av det sosiale %eee instrumentet, %eee og at det er årsak til at %eee man s£ man sliter med forskjellige ting.


for eksempel har vi i tjuesøtten så blei jo Tysfjordsaken på en måte bredt ut som Tysfjordsaken som handler om at i et lite lokalsamfunn er det svært mange seksuelle overgrep av mindreårige %eee og mye mishandling og misbruk.


%emm hva er hva tenker du om dette med at man snakker om at det samiske samfunnet spesielt bruker taushet til å holde folk nede eller undertrykke uforstand?


jeg trur ikke det det handler at det er primært for at man vil undertrykke noen, at man man er taus, altså det kan altså taushet er jo i alle alle kulturer ikke sant også bare korsen\hvordan man bruker det %eee forskjellig.


men du kan si at det kan godt være en kontekst %emm hvor en sam£ en same, eller %err noen samisk ungdom, eller voksne for denna£ den saks skyld er sammen med en ikke sa£ i en ikke-samisk gruppe og hvor man kanskje ikke velger å ta ordet.


og det kan være av autoritetsfrykt, eller kan være for at man føler seg som en minoritet og så videre, men %eee s£ men det kan også være sånn at at det er kanskje mer utbredt i det samiske at man bruker man er ikke redd for taushet.


jeg vil ikke se på det som noe negativt nødvendigvis.


man er ikke så pågående som kanskje i den vestlige verden hvor ma£ alle vil ha albuen frem og liksom heve stemmen og så videre, så %eee og men der igjen så vil jeg bare liksom poengtere at det der er jo forskjellig ikke sant.


i min familie så er vi ikke noen taus familie ikke sant.


der prater alle i munnen på hverandre og hever hever røsten og så videre.


jeg er jo same sjøl så er jo liksom %heh har jo det så %emm.


og det mens i andre deler av familien eller i i andre blant samiske venner og og bekjente som møtes så kan folk være litt mer stille og så videre, men det det trenger ikke nødvendigvis å være negativt.


men når vi kommer til sånn ting sånn som for eksempel dette med Tysfjordsaken, altså den %emm så ser jeg på taushet på en annen måte fordi at dette handler jo om et tabu, et tema som som veldig mange lokalsamfunn opplever, ikke bare de samiske.


dette er ikke et samisk fenomen ikke sant.


dette er et fenomen som finnes overalt, i alle samfunnslag, i alle mulige samfunn, så er jo det å liksom det å fortelle om et overgrep, om det er vold eller om det er seksuelt, det er jo tøft for ethvert menneske, og det ser vi jo at vi har mørketall mange plasser ikke sant.


det det er ikke bare i Tysfjord ikke sant.


det er mange andre plasser som kommer opp når vi hadde metoo-kampanjen ikke sant hvor vi ser at det bare ploppet opp en masse fortellinger om overgrep i alle mulige miljøer.


så %emm så det tenker jeg handler mer om dette med med at det er tabu og at man ja kanskje er redd for å liksom blottstille seg sjøl, eller blottstille ei gruppe sånn som den samiske befolkninga, eller et lokalsamfunn, eller ja hva det måtte være.


så da er ikke tausheten på en måte noen ting som vi verken overgrep eller taushet er noen ting som vi kan klistre fast til den samiske kulturen.


det ikke er det, men en annen myte er jo dette med at urfolk drikker så mye og at samene drikker.


ja det er veldig mye vitser om det, og det er veldig interessant fordi at %eee en av de første studiene vi gjorde det var blant videregående skoleelever og det var jo nett£ i var vi rundt i nesten heile Nord-Norge.


og da %eee da målte vi nettopp dette med med %eee konsum av alkohol da bå£ og vi spurte ungdommene hva dem sjøl drakk, hvor mye dem drakk, og hva foreldra korsen\hvordan foreldra deres drakk, og hvor mye foreldra drakk.


og det interessante var jo at av det vi fant ut at den samiske ungdomsgruppa, de drakk jo minst sammenligna med ikke-samiske.


og samiske foreldre drakk mindre enn enn såkalte norske foreldre, og det var s£ og de s£ %eee samiske mødrene som bodde i indre Finnmark, de bo£ de drakk nå s£ utrulig lite, så heile den her myten om at %eee at %eee den samiske befolkninga drikker mye den falt til jorden.


så det kan jeg fortelle dokker\dere at det gjør de det har vi ingen belegg for å hevde, %emm men det som er interessant fordi at da vi da begynte vi å se på ja hva er det hva kan det skyldes a£ skyldes at det blir ei sånn en sånn stereotypi om at samer drikker så mye?


og da %eee var vi og så på for vi hadde spurt ungdommen, ja når du tar en fest eller når du drikker alkohol, hvor drikker du alkohol da?


er du eller sitter du hjemme på rommet, eller er dokker\dere i et lukka selskap, eller hva det måtte ve£ hjemme alein£ aleine-fest.


og det som var forskjell da at de samiske ungdommene de drakk oftere ute i det offentlige rom, og de var de£ der er dem jo mer synlig òg ikke sant så det at de satt ikke så mye hjemme på rommet og drakk %heh eller på på hjemme aleine-fest.


så det så det kan godt være %eee en av grunnene til at man blir så at det blir en sånn myte om at samer drikker så mye.


du sier også at %eee %eee de med minoritetsbakgrunn, og da særlig samiske, blir mere hardhuda %eee ute i samfunnet av å å bli eksponert eller bli forberedt på diskriminering.


ja det er da vi f£ altså %emm vi i d£ i den ene eller den siste ungdomsundersøkelsen vi gjorde så spurte vi jo da om diskriminering og rasisme, og vi fant jo ut at %eee som vi hadde for så vidt forventa at samisk ungdom, de blei mer utsatt for rasisme og diskriminering.


men når vi da så på sammenhengen mellom rasisme og diskriminering og psykisk helse så f£ og sammenligna liksom samisk og ikke-samisk ungdom, så fant vi ut at for samisk ungdom så hadde det inga betydning altså s£ det vi kaller for signifikant betydning at du blei diskriminert.


altså du hadde ikke noe dårligere psykisk helse, men hos ikke-samisk ungdom, eller det vi kaller for norsk ungdom, så fant vi ut at det hadde en betydning i negativ retning.


og da begynte jo vi å liksom lage hypoteser, hva skyldes det her, og vi snakka med en del ungdom og %emm det vi liksom landa på, en en sånn forklaring var det at samisk ungdom de lærer hjemme at du kommer til å bli diskriminert.


du kommer til å møte forskjellige holdninger, negative holdninger til din %eee samiskhet eller samiske tilhørighet så bare vær forberedt!


dette er noe som foreldre lærer sine barn.


mens den norske befolkninga, de h£ %eee de har lærer ikke det ikke sant så når du da er norsk.


de kommer ut som toppen av næringskjeden %heh.


ja på toppen av næringskjeden og så får de et kraftig fall hvor %heh så så det er noe med det, altså sjøl om det er negativt så lærer du å mestre situasjonen ikke sant så det %eee og det trur jeg at at foreldre forbereder ungene sine på det.


korsen\hvordan har du endt opp med forskning og spesialitet innafor %emm barne- og ungdomspsykiatri og ja?


%eee jeg trur at jeg ganske tidlig bestemte meg for når jeg var når jeg utdanna meg som lege at jeg hadde lyst til å jobbe med barn, men jeg hadde ikke jeg tenkte ikke på barne- og ungdomspsykiatri.


jeg tenkte liksom jeg hadde lyst til å bli gynekolog ikke sant.


det var det jeg var veldig %eee ja fingernem og likte å skjære, likte kirurgi veldig godt samtidig som jeg likte å jobbe med barn og og kvinner da kvinnehelse.


men så flytta jeg jo til Karasjok, og der var det inga gynekologisk avdeling, og så hadde vi en veldig ivrig, %eee pågående overlege på BUP der som da spurte om ikke jeg ville jobbe i BUP %eee og da va£ jobba jeg som allmennpraktiker, så sa nei det hadde jeg egentlig ikke noe lyst til, jeg hadde lyst til å være allmennpraktiker.


men hun sa du kan i hvert fall ta ett år ja som en del av spesialiteten i allmennmedisin, og å gjorde jeg det og der ble jeg værende og etter ei stund så fant jeg ut at %emm da nei etter ei stund så hadde vi faktisk den herre %emm suicidbølgen som gikk i Karasjok %eee og da %eee %erm.


ja selvmordsbølgen som gikk i Karasjok og da %emm var det jo helt utrulig hva du kunne lese i avisene altså Dagbladet og V_G\VG og.


nei du husker ikke det men jeg husker det veldig godt, for der sto det liksom med store %eee store, feite typer p£ overskriften at samisk ungdom har mista sin identitet og derfor tar de livet av seg, og jeg tenkte at det her stemmer ikke.


det der bildet stemmer ikke med de %eee %eee de ungdommene jeg har jobba med som da har tatt livet sitt.


de har en godt forankra samisk identitet, men hva er det da som gjør at de velger å å %eee velger bort livet, og da bestemte jeg meg for at jeg ville faktisk gjøre en undersøkelse som så på psykisk helse og og prøve å finne noen sånne forklaringsmodeller til at hvorfor ungdom har det vanskelig.


jeg vet at vi har så mange ting vi %eee skulle ha spurt om nå %unint.


du har vært veldig, veldig %eee dyktig til å forklare et felt som er vanskelig.


det er tungt å snakke om %eee fordi at det er mye mye trasig inn£ inni det men %eee.


ja det er jo egentlig det er jo egentlig et under at vi kan snakke så lett og lystig om så dystre ting, men det er jo håp i alt som forskes på.


det man f£ her er det jo alle fall noen som forsker for å gjøre verden bedre.


vil du lese mer om forskninga ved U_I_T\UiT Norges arktiske universitet finner du den på jubileumssidene våre U_I_T\UiT punktum N O skråstrek femti.


lik oss gjerne på Facebook, på Observatoriet podkast, hvor vi deler alt fra kronikker til %foreign materiale.


det er ein glede å ønska velkommen til denne samtalen som inngår i den store arrangementsserien Konstruksjonen av Norden eit samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglege satsinga U_I_O\UiO Norden ved Universitetet i Oslo.


eg leier U_I_O\UiO Norden og eg heiter Tore Rem.


i dag skal vi spole riktig langt tilbake.


det vi forsøker i denne serien er jo å utforske kva Norden har vore %eee og kva Norden er.


%eee kva slags forståelse\forståing vi har hatt av oss sjølve, %eee kva betyr denne %unint nordiske modellen?


og når vi undersøker våre førestillingar om den såkalla nordiske modellen, så kommer\kjem gjerne spørsmålet om kjønn om kvinner og likestilling opp.


i det første arrangementet i denne serien så gjorde Bergsvein Birgerson eit poeng av at vikingtid og mellomalder framleis var verksame krefter i våre nordiske identitetsprosjekt.


og om nokon enno bruker eit begrep\omgrep som den nordiske kvinna, så kan det vel hende at det gir assosiasjonar til staute vikingkvinner til noko kraftfullt og wagnersk,


eller kan hende til den stolte og mektige husfrua, den kvinnelege vikingen som har full kontroll på alt innandørs.


men her vil eg tru at det i populærkulturen finnast fleire også motstridande forteljingar om hvordan\korleis kvinner i Norden i vikingtida faktisk levde sine liv og utøvde sine roller.


for å nærma oss kva vi faktisk veit om kvinneroller i vikingtida så er eg vore så heldig å få med meg Unn Pedersen førsteamanuensis i arkeologi ved Universitetet i Oslo.


la oss først forsøke å etablere om det finst noko Norden i vikingtida.


er det mogleg å seie noko om det, altså om det finst ein felles kultur i det nordiske området?


då er vel %eee svaret på mange måtar ja og nei.


%eee det som jo kjenneteiknar vikingtida er jo i stor grad det regionale at man\ein har ein lokal og ei regional tilknyting, men samtidig så er det jo %eee openbert at det finst sterk samhandling særleg då innanfor Skandinavia.


%eee man\ein har liknande drakt, man\ein har liknande materiell kultur på mange måtar.


man\ein forstår kvarandre %eee man\ein reiser %eee mellom stader og ikkje minst så reiser man\ein ut og treffer kvarandre andre stader i Nord-Europa og elles i verda.


så så den voldsomme\veldige reisevirksomheten\reiseverksemda var noko som kunne bidrege til å å bekrefte ein felles identitet på eit eller anna vis?


eg lurer på om vi kanskje først skulle snakke lite grann om kva slags kjelder vi har til denne perioden.


%emm altså hvordan\korleis kan vi i det heile tatt finne ut av %eee hvordan\korleis kvinner levde sine liv i i ein periode som altså varer omtrent frå år åttehundre til år tusenogfemti?


%eee som arkeolog så ville eg jo seie då at særleg i den tidlege delane så er jo %emm det arkeologiske materialet veldig vesentleg %eee og då er jo gravematerialet noko av det som viser oss %eee både kvinner og menn.


%eee for der %eee finn vi desse grava kor man\ein er d£ %eee kledd i sin drakt %eee og man\ein har fått med seg veldig mange gjenstandar.


det er jo det som kjenneteiknar vikingtidas gravskikk er at det er så godt %eee velutstyrte graver %eee så det gir oss eit bilete.


%eee og i tillegg så har vi jo også eit materiale alt frå tekstila i Oseberggraven, %eee små miniatyrfigurar som som rett og slett viser oss menneska og hvordan\korleis dei har set ut.


%eee og så er det selvfølgelig\sjølvsagt denne %emm rikdommen av skriftlege kjelder, %eee og som %eee jo på ein s£ til ein stor grad er %eee det er blikket utanfrå %eee det er %eee blikket frå dei som opplever vikingane plyndringane %eee altså då kyrkjas menn særleg.


og og det er utanfrå i tid, mellomalderens forfattarar som %eee gjenskaper\attskaper forteljingane om vikingtida.


så i stor grad også retrospektivt då %overlapping i dei skriftlege kjeldene ja.


kva betyr det å forhalde seg primært til dei materielle kjeldene som eg reknar med at du først og fremst gjer altså til tingas tale?


altså je£ eg innbiller meg at det gir eit større f£ tolkingsrom kanskje men at det samtidig er enda vanskelegare enn det å skulla forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder.


eg tenker at det gir ein enorm moglegheit til å forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder fordi du ser noko av det som dei skriftlege kjeldene ikkje fortel om, %eee du ser for eksempel breidda av roller, %eee du ser alle dei som utelatast i skriftlege kjelder %eee og %eee du du ser eit mangfald.


%emm og så er det selvfølgelig\sjølvsagt mange utfordringar med å tolka materiell kultur men det er det trass alt også med skriftlege kjelder.


vi menneske vi er veldig glad i å redigere og framstille oss sjølve sånn som vi helst vil og det er jo det vi ser med grava.


%eee men det arkeologiske materialet omfattar jo også %eee spor etter aktivitet, %eee spor etter ritual, %eee spor etter kvardagsliv, %eee gardar, bebyggelser\bygningar, dei tidlegaste byane.


og her kan vi liksom nøsta saman frå mange vinklar og også ta med det skriftlege materialet å få då %eee sett eit stort materiale i spel.


%mmm så det f£ fungerer %eee ikkje berre supplerande men også korrigerande i ein del tilfelle.


%emm så hvordan\korleis må vi jo spørja, altså hvordan\korleis har forskingsmiljøet tradisjonelt forhalde seg til spørsmålet om kvinnenes rolle?


%eee hvordan\korleis har vikingkvinnene blitt framstilte og oppfatta i forskingstradisjonen?


man\ein kan vel seia at forholdsvis lenge så var kvinna ein bifigur.


%emm sjølve periodebegrepet\periodeomgrepet ikkje sant vikingtida gir oss assosiasjonar til vikingar di£ desse mannlege %eee utreisande.


%eee og og det har sett sine føringar %eee og og og gjort %eee at menn og ikkje minst mektige menn har stått først i forteljingane.


%eee og så har kvinnene vore der %eee og %eee det liksom har blitt nokon kva skal vi seie litt sånn karikerte kvinnefigurar òg.


det er blant anna husfrua %emm det er jo då som styrer garden men helst innastokks\innandørs innanfor %eee husets fire vegger %eee som har nøklar i beltet og som står bak og som eggar kanskje då sin %eee mann.


og %eee på den eine sida så er jo det heilt sikkert noko realitet i det, men går man\ein det arkeologiske materialet i saumane så ser man\ein eit mye\mykje meir nyansert bilete.


egger sin mann altså det er ein sånn det høyrst jo veldig ut som ein stereotypi, men ikkje sant det er noko vi har arva frå sagaene altså for d£ ein funksjon kvinna har er å å halde på seie oppmuntre mannen til hemn for eksempel.


men går vi for eksempel til det arkeologiske materialet så er det jo noko man\ein kan sjå og det er dette her %eee paret %eee ein mann og kvinne som opererer saman.


%eee det ser vi jo for eksempel i %eee nokon bitte små figurar som heiter gullgubbar, der står dei saman, retta mot kvarandre.


for det det vl£ tenkte eg å spørje altså kva er det, altså kva er det som tyder på at det kan ha forhalde seg annleis?


%eee at kvinner kan ha hatt andre roller enn det som har blitt fanga opp i den tradisjonelle forskinga då lenge?


det kan man\ein sjå mange stader, %eee man\ein kan jo for eksempel sjå i gravmaterialet.


%eee når man\ein byrjar å kikka i gravmaterialet så finst det jo %eee kvinner som %eee er i mange av dei rollene man\ein tradisjonelt har tilskrive menn.


%eee eit eksempel vil jo vere kvinner med vektutstyr, då er du ein person som assosierast med handel %emm så då er det ikkje noko handelsmann, men det er ein det er handelsfolk.


du ser %eee det i handtverkarar og du ser det ikkje minst i tekstilhandtverkarar.


og då handlar det også pv£ ikkje sant hvordan\korleis ser man\ein på ein aktivitet?


er %eee tekstilhandverket det man\ein driv med heime?


nei ikkje berre i %unint, for der ser du ikkje sant seglet blir viktig %eee man\ein har ein mest sannsynleg ein produksjon av veldig profesjonell tekstil som er etterspurt i %eee store delar av Nord-Europa og og då er du jo ikkje berre ein som lagar litt klede heime.


du er ein som er i ein industri og man\ein kan vel eigentleg sjå kvinner som bygger opp formuar %eee på tekstilproduksjon særleg si£ tidleg vikingtid.


kva med våpen, er det det %eee er det noko man\ein assosierer med kvinner på den tida?


nei det er det ikkje og det har jo vore vanleg å seie %eee våpen og menn og ser du på gravmaterialet som ein helhet\heilskap så er det heilt klart %eee mens %eee ja at våpen det finst hovudsakleg då i mannsgraver.


men det vi har sett i det siste er at det er hovudsakleg, %eee det finst kvinnegraver med våpen og det kanskje mest morosame tilfellet synest eg, er ein grav frå Birka %eee vikingtidsbyen ved Mälaren like ved Stockholm.


man\ein har veldig lenge sagt dette er jo ein krigar, ein krigar er rang fordi han %eee har jo då eit fullt våpensett.


%emm der er skjelettet bevart, det er det ikkje i alle graver frå vikingtida, %eee men likevel har man\ein sagt mann til_tross_for\trass_i at nokon beinekspertar var litt sånn jammen er ikkje dette noko som kan likna på ei kvinne?


%eee så blei det foreslått igjen no nokon år tilbake og så føretok man\ein ein D_N_A-analyse\DNA-analyse og no kan man\ein seie dette er jo ein kvinne.


%eee og det som kanskje har vore mest overraskande for nokon av oss forskarar i dag har vore at den omtolkinga den møtte ganske stor motstand i forskingsmiljøa blant nokon som tidlegare har vore de som har vore veldig raske med å seie har du gjenstandar så kan du seie noko om personens aktivitet.


mens no når man\ein plutseleg fann då eit ein kvinne med våpen så var det sånn å men det er ikkje sikkert ho er ein krigar.


så det betyr altså at det det ser ut til at i_hvert_fall\iallfall til ein viss grad var mogleg for kvinner også å ha makt.


absolutt mogleg for kvinner å ha makt og det som eg trur verkeleg illustrerer det, det er jo eit %eee gravfunn som dei fleste av oss her i Noreg kjenner veldig godt, det er Oseberggraven.


%eee Oseberg %eee for det første så eg overraska det jo litt forskarane når det viste seg at den storslåtte grava hadde ikkje berre éin kvinne, men to kvinner der er også skjeletta bevart.


men likevel så opp igjennom heile forskingshistoria så har dei aller fleste arkeologar og historikarar og andre vikingtidsforskarar vore veldig forsiktige med å seie dette er ein politisk figur.


%eee det er i nokon tilfelle vore snakka om makt, men då blir det religiøs makt.


ja for då er det denne rolla s£ med seiding altså trolldomskunstar og vi ha£ det var reservert for kvinner tyder det på.


eller hvert_fall\iallfall kvinner stod sterkt i det mhm\ja.


%eee så altså så der blei det liksom mellom graver som var påfallande like sånn som Gokstad og Oseberg så kommer\kjem det to veldig forskjellige tolkingar som kanskje viser nokon av dei underliggande %eee tolkingspremissane då som har vore sett for vikingtidsforsking.


hvordan\korleis %eee skil manns- og kvinnegraver seg frå kvarandre?


er det er det mogleg å seie noko om det eller har du nokon eksempel på det?


reknar med at Osebergskipet går inn i i i den eksempelsamlinga.


det som du kan seie at det er to trekk som er klare det eine er at i mange graver, ikkje alle, så er man\ein henholdsvis\høvesvis kvinne og mann.


%eee det er drakta som viser det, særleg smykka, det er jo det vi har bevart, %eee men det er også andre typar gjenstandar sånn som at dominerande så er våpen i mannsgraver tekstilreiskapar for eksempel i kvinnegraver.


%eee men så kommer\kjem alt det utstyret man\ein har felles.


det er matlaging, %eee det er utstyr for reiser, det er følgesveinar, %eee hundar og hestar.


%eee og det er alt som på ein måte er knytt til kanskje også det å ta med seg mat til den neste verda.


då då har vi altså opna opp dette desse kjønnsrollene lite grann i_hvert_fall\iallfall %eee.


er det mogleg å seie noko om hvordan\korleis %eee rang og funksjon, kva det betydde altså æ£ går det an å seie at det var like viktig som kjønn då eller viktigare?


det er kanskje det som %eee man\ein også har opna veldig opp i dei siste åras forsking å sjå meir %eee det mangfaldet.


og på ein måte skrive inn ein historie kor alle sjikt i samfunnet er representert og det %unint veldig mye\mykje å seie for hvordan\korleis man\ein forstår %eee menns liv i vikingtid også.


og vi har jo fått også ny forståelse\forståing av eit kjeldemateriale, at vi har då desse byane dei første byane som kommer\kjem på åttehundretalet og som på ein måte skaper nokon nye sosiale møteplassar og nye sosiale arenaer, kor også alle typar rollar antageligvis\antakeleg omformast.


ja ja for det lurte eg på også i hvilken\kva grad funna på landsbygda skil seg frå desse funna i byane, er det først og fremst at man\ein har fleire lag på eit eller anna vis og fleire funksjonar?


ja og særleg kanskje det at dei fleire funksjonane kommer\kjem fram %eee og kanskje særleg det at vi vi har jo for eksempel eit stort avfallsmateriale etter handverksproduksjon som gjer at vi ser at noko av det vi har i gravene, sånn som smykkar, er eit utval.


det finst også smykke for eit endå breiare sjikt, det finst billigsmykke %eee og smykkar som på ein måte har ein mye\mykje meir sånn europeisk utbredelse\utbreiing %eee som då %eee finst også dei skandinaviske vikingtidsbyane %eee på åttehundretalet.


i denne tv-serien som mange har sett, The Vikings, så får man\ein dette er ein veldig overflatisk %eee parafrase av det som skjer men så får man\ein inntrykk av at vikingkvinner verkeleg har mulighe£ dei kan rokka ved mannens autoritet.


dei kan ta eigne val, dei kan gå ut over det vi %eee kanskje flåsete kunne kalla fem£ nittenfemtitalets tradisjonelle kjønnsroller.


i hvilken\kva grad vil du seie at det er historisk informert og i hvilken\kva grad er det berre ein %eee postmodernistisk eller anakronistisk lek med stereotypiar?


eg tenker at det er nokon trekk i Vikings kor dei har gjort god research og dei har jo også hatt fagfolk inne.


%eee og %eee selvfølgelig\sjølvsagt noko av det er jo tidas ånd %eee men %eee breidda av %eee rollefigurar den synest eg faktisk er absolutt interessant at dei har fått med.


og eg tenker at dei også utfordrar oss som forskarar.


så ein sånn openberr konklusjon %eee frå det man\ein har funne ut i i seinare år er at at desse %eee kjønnskategoriane ikkje var så rigide som man\ein lenge tenkte.


e£ eg lurer på sånn avslutningsvis berre eit meir %eee f£ teoretisk metodologisk spørsmål.


altså i vår tid så så har vi jo openbert nye og til dels revolusjonerande idear om kjønn, om flytande kjønn og og mindre faste %eee kjønnskategoriar og rollar.


ser du faren for at man\ein projiserer dette her tilbake på denne ganske så fjerne fortida %emm eller ser du det først og fremst som produktivt, at at det gir anledning til å stille nye spørsmål?


eg er nok på det siste at det er produktivt fordi eg tenker det er ein styrke at vi se£ alltid ser fortida %eee med våre tidsblikk.


og no har det vikingtidsforskinga prega av dei andres %eee blikk dei som på ein måte levde i eit %eee mannsdominert samfunn på attenhundretalet for eksempel.


og det at vi no %emm ser heilt annleis på kva kjønn er, kva identitet er, %emm kva som gjer deg sterk, kva som gjer deg svak,


%eee og det moglege spelet som kan vera i å ha fleire ulike identitetar som du bruker til ulike tider, det trur eg er ein styrke for forskingar.


hei alle saman og velkommen til Nasjonalbiblioteket.


vi har gleda oss veldig til den kvelden her.


eg heiter Eline Kleven og er programsjef her, og åtte meter under bakken her på Solli plass så ligg vår felles hukommelse, den norske kulturhistoria sånn som den har sett ut på trykk frå middelalderen\mellomalderen til i dag.


den er trygt bevart i lukka rom og med tunge dører og riktig temperatur og luftfuktigheit sånn at vi kan ta vare på den i minst tusen år til.


den må liksom luftast litt den òg for at den skal verke og no har nysgjerrigperane Aslak Sira Myhre og Erling sand£ Sandmo tatt på seg oppgåva om å finne fram noko av det mest aller mest fantastiske dei kan finne i Nasjonalbiblioteket si samling og fortelje om det dei finn til alle oss andre.


og i serien Arkivert som er starta i dag %eee inviterer dei med seg ein ekspert kvar gong til å spørje om alt det dei og vi lurer på om alle dei tinga vi ikkje visste at fanst og dei tinga vi kanskje har gløymt litt.


Erling Sandmo han er til dagleg professor i historie ved Universitetet i Oslo og forskar to her på Nasjonalbiblioteket.


han er ein av dei akademikarane som evnar å fortelje og formidle historia på ein sånn måte at når vi høyrer på han så blir vi liksom engasjert i dei minste små detaljane om ting som vi ikkje ante at vi var interesserte i.


og formidle det har han gjort i ein årrekke på tv og radio gjennom foredrag og bokutgivelser\bokutgivingar no sist gjennom ein bokutgivelse\bokutgiving som vi gav ut her på Nasjonalbiblioteket og lanserte på tysdag om sjømonster og uhyre.


Aslak Sira Myhre sjefen han har sitt daglege virke her i gangane på Nasjonalbiblioteket som direktør.


han alle som har møtt Aslak og høyrt Aslak nokon gong veit at han har ein sånn utømmeleg nysgjerrigheit på omtrent kva det skulle vere, og eg veit at han har gledd seg veldig til i kveld no når han og Erling saman med Benedicte Briså skal finne ut meir om hvordan\korleis verda såg ut for folk som kom før oss.


dokker er sjølvsagt blitt informert om at dokker ikkje får gå før valet er slutt.


det er ganske mye\mykje me skal snakka om.


%eee dei andre trur at me har ein time, men %eee men det blir meir.


me er her %eee som Eline sa for det at me startar ein ny serie, og det er fyrste gong for Erling og meg akkurat som det er fyrste gong for dokker.


%eee viss me trør litt feil eller skeiar litt ut så må dokker ha oss tilgitt.


det einaste som er heilt sikkert er at me kommer\kjem til å fortsetta uansett korleis det går.


og grunntanken er som Eline seier det er Erling og eg som har har tenkt ut dette heilt sjølv ut ifrå at det finst så utroleg mange enkeltobjekt ting i vår samling og på museum rundt omkring i heile landet for_øvrig\elles òg som har så mye\mykje historie i seg.


men så får du aldri tid til å gå inn i det objektet og snakke om det å finna alle historiene som ligg rundt, og du får ikkje får liksom aldri plass til verkeleg gå inn %eee også tenkte me at det må me jo gjere.


%mmm så nå har vi ein heil time til å snakke om heile verda.


ja det er uendeleg med tid me har fått satt av.


men det me tenkte me skulle gjere er at me skal prøva å spinna historier ut av eit objekt og så har me litt støtteobjekt også viser me fram det me har, og i dag så skal me snakke om kart %eee og me skal ikkje snakke om ihu£ uhyre for det gjorde Erling her tidlegare og uhyrebok og Uhyrlig den finst her nede med kartuhyre.


me skal kanskje komma inn på Ginsberg-samlinga som er den samlinga som me er i ferd med å få til Nasjonalbiblioteket her, men det er heller ikkje det som er tema.


me skal snakka om eitt spesielt kart, og me skal snakka om det kartet med vår kartekspert her på Nasjonalbiblioteket som kan meir enn både meg og Erling til saman om kart.


jo eg trur det det er ikkje noko samanlikningsgrunnlag her %overlapping men men vi kan vi vi er kompetente til å spørje.


dokker skal få møta Benedicte Briså som er kartekspert og forskingsbibliotekar på Nasjonalbiblioteket og ein av dei som kan aller mest %unint av kart i verden trur eg.


dei er ein sånn ti stykk som kan alt, og dei møtast ein gong i året og ho har me her hos oss og ho skal få visa oss det kartet me skal snakke om.


men fyrst ønsk Benedicte hjarteleg velkommen!


sånn og så kan me få kartet som óg ligg i monteret bak så kan me kikka på det.


dokker ska£ skal me få det opp på skjerm.


dette kartet befinner_seg\er i sin fysiske form akkurat nå i eit monter der ute normalt sett i sikringsmagasinet vårt her nede, og då Benedicte må me starta med å spørje deg kva er det me ser på?


å dette her er en av mine absolutte favoritter.


%emm det er Cornelis de Jodes verdenskart fra femtennittitre %eee utgitt i Antwerpen %eee som var den altså det var det største finans- og handelssenteret i Europa %eee på slutten av %eee femtenhundretallet.


og det var der altså det virke£ byen virket som en magnet på gravører, bokbindere, trykkere, kartutgivere, kartografer, alle som drev med kunnskapsproduksjon på et eller annet vis.


%emm og Gerard de Jode, Cornelis' far, han var en del av dette.


sønnen hans var en del av dette her, og kartet er fra et atlas %emm som da altså blir utgitt i femtennittitre og det viser verden i det som heter dobbelthemisfære i polarprojeksjon.


det vil %overlapping ja det vil si at du har en kule jorden er en kule og så er det da den nordlige og den sørlige halvkule satt opp, så det vil si at vi har Nordpolen i midten der og Sydpolen i midten der.


%eee og siden det ikke fins noe sentrum på en kule så ligger Norge nesten midt i verden.


og ja yes %emm og en av grunnene til at dette her er en av mine favoritter det er at %emm kartet bærer både på %eee gammel, overlevert kunnskap og det som var siste nytt da det ble laget.


så det er liksom der får man man får i både pose og sekk her.


%emm noe av det gamle det er ser dere i midten på Nordpolen der %eee så er det et sånt Nordpolkontinent som er firedelt, %eee og det er siste rest av middelalderens forestilling om %eee paradis som et fysisk sted på jorden.


men i middelalderen så opererte man med verdenskart.


%eee de var runde, men de hadde øst opp, og man får da for seg at %eee at %eee paradis %eee lå helt øst i verden og ut eller i paradis der renner de fire verdenselvene ut.


nå krangler man lite grann om akkurat hvilke fire elver det er.


%eee det er i hvert fall Eufrat og Tigris %eee og det er mange gode kandidater til de to andre.


%eee disse fire verdenselvene er omtalt i Første mosebok som da at de har sitt utspring i paradis og på verdenskartene i middelalderen så var da paradis helt øverst siden middelalderkartene hadde øst opp.


og så på fjortenhundretallet så begynte man å tegne %eee kart med nord opp en mye mere vitenskapelig tilnærming til det med å tegne kart.


de var ikke så religiøst fundert lenger og så hang da på et vis %eee paradis igjen på toppen selv om man da fikk nord opp, og man tegnet jo ikke alltid kartene med nord opp.


av og til så tegnet man det sånn som dette her for og så få frem jordkloden skikkelig.


%eee men det firedelte Nordpolkontinentet %eee som nå har fått mere fjorder enn egentlig elver det er en siste rest av denne forestillingen for£ ja.


ja %heh jeg skulle si at det er det er en det er en annen grunn annet enn denne denne kjempesvære snuoperasjonen på fjortenhundretallet.


%unint stopp der litt før du går vidare fordi at du kan ikkje berre fortelje at dei har flytta himmelen frå aust til nord og til Nordpolen og så berre stoppe %eee.


vi kan si mye\mykje om det, men eg lurer på hvordan\korleis hvordan\korleis ville det eigentleg vere viss vi skrudde av lyset?


eg beklagar denne salen her er då %eee konstruert i %eee %unint i nittentretten og var topp moderne fordi at då %unint lys frå etasjane over og ned i dette rommet her og det er fantastisk fint bortsett frå når du skal bruke prosjektor på storskjerm.


men altså trøysta får då vere at problemet vårt er at nord er opp.


så dette skulle vi aldri dette skulle vi aldri ha gjort.


men altså fordi at fordi at viss viss me ser på det kartet ditt her Benedicte %eee og ser på dette kartet så er det jo det er jo ganske presist.


Afrika er overraskande presist også frå ein svær elv som ligg mye\mykje lenger sør enn dei har teikna inn.


England, dei britiske øyer ser presist ut.


det begynner å bli litt svakare når du passerer Lofoten oppover Noreg %eee så er det ikkje så topp men så s£ og Grønland er der, og Island er der og så set dei opp desse fire hjarteklaffane på toppen der kor det nærmaste er Novaya Zemlya.


den finst jo, men dei tre andre finst jo ikkje.


det det er paradis det er paradis på jord som er ein leivning frå ein førestilling om at den ligg i aust og at alt godt kommer\kjem aust frå og sol og sånn.


men når han vår mann Gerard lagar dette viss me skal reisa til hans hovud han teiknar eit presist kart som liknar på våre verdskart i delar av det.


og så legg han inn paradis i nord i Noreg han enten ikkje har peiling på eller eller førestiller seg at kva trur han på dette sjølv?


det var faktisk en ganske stor debatt i Antwerpen i siste halvdel av femtenhundretallet hvorvidt dette Nordpolkontinentet fantes eller ikke, og det fantes ulike retninger %eee og de var veldig veldig uenige.


noen var veldig klar på at nei nei nei dette fins ikke og andre de støttet seg blant annet på en jesuittmunk som het %unk som %eee skrev om at på Nordpolen der er det så deilig klima at der les£ lever mennesker, dyr og planter evig.


så han kan jo ikke akkurat ha vært %eee nordover kan man jo regne med.


nei ikke sant også støttet de seg på et verk som i dag er tapt som kalles Ineventio fortunata fra trettenhundretallet og som man bare kjenner av omtale i fra fjorten- og fremtenhundretallet som operer med dette firedelte nordk£ Nordpolkontinentet.


%emm så det er liksom det er en ting som er med %emm fra slutten av fjortenhundretallet og gjennom hele femtenhundretallet og så etter at man begynte å reise på %eee ja oppdagelsesferder rett og slett i nord.


%emm nederlenderne spesielt slutten av femtenhundretallet Willelm Barents og sånt noe så forsvinner dette her rett og slett.


men til det derre spørsmålet om dei trur på det så er det jo interessant å sjå kva dei kva som er sjangerbetegnelsen\sjangernemninga her sant.


fordi noko av uenigheten\usemja om kva kart liksom kan seiast å vere bilde av og på hvilken\kva måte dei kan seiast å avbilde komme til syne i hvilket\kva namn dei forskjellige kategori£ %eee kartografane set på utgivelsene\utgivingane sine sant og at du har atlas som som då vinn fram som blir det store ordet.


og så har du Ortelius som kallar det for teater, verdens teater mens dette her er frå det vi ville kalle eit atlas men som de Jode kallar verdas spegel sant eit spekulum.


så før vi begynner å snakke inngåande om dei trur på det eller ikkje så må vi huske at han kallar det eit spegl.


sant det er ikkje ein direkte avbilding, men det er noko du kan sjå i for å forstå noko meir.


men betyr det at %eee for for du skal få fortelja om det andre du synst er interessant òg Benedicte men men men bety£ eigentleg eg£ betyr det at dette kartet me ser her for den som lagar kartet ikkje nødvendigvis er det me oppfattar som eit kart?


altså betyr det at det ein sjanger som me ikkje har i dag som finst oppi nord altså ein ein førestillingsverd, eller er me i ei brytningstid kor dette eigentleg er opplysningstida som som slåst med med med pavemakt og og Vatikanet og og skolastikken og og er i ferd med å beseira\seira_over det?


det er både en brytningstid %eee femtenhundretallet var definitivt det %eee men altså når det gjelder kart så tenker jeg et kart viser aldri verden som den er.


selv ikke våre moderne kart gjør det fordi at det er alltid valg om skal man vise byer, skal man vise fiskeplasser, skal man vise %eee sykdom blant befolkningen eller hva skal man gjør for noe ikke sant?


og her så så er det det samme gamle problemet som vi sliter med fremdeles, og det er det derre med en rund kule som skal projiseres på et flatt underlag så bare der har du det med at dæ£ verden ser selvfølgelig ikke sånn ut.


dette er sånn man har valgt å fremstille den for å få frem det man vil få frem.


og så er jo spørsmålet da %eee hva de Jode her %eee ville få frem %emm han vil selvfølgelig ha frem mest mulig av det nederlenderne visste om verden og der har du det som var moderne den gang ikke sant.


%emm de stedsnavnene spesielt langs kysten de kjente til de er med og så har du da dette herre oppi nord som de da ikke var helt sikre på sånn at delvis %eee dreide seg litt om tro delvis dreide seg litt om hva har man egentlig funnet ut.


fordi at på den rosa %eee ned£ hva blir det da det blir den nedre høyre delen av det firkløveret der den rosa.


ja der står det Novaya Zemlya %eee også står det et eller annet med %foreign %eee altså engelskmenn og femtenfemti, og det var en ekspedisjon oppover %eee en engelsk ekspedisjon %unk og jeg husker ikke hva han andre het.


%eee og de regnes som de første som var på Novaya Zemlya.


man regner med at det var nove£ Novaya Zemlya de var på, men der står det femtenfemti og de var der i treogfemti\femtitre %eee så det er liksom litt %eee litt %eee cirka.


folk frå Sibir hadde jo vore der sant, så dei som budde oppi der dei.


folk fra Sibir hadde vært på Novaya Zemlya ja, og det viser jo også at %eee ja han %unk %eee han omkom der oppe.


de klarte å komme seg tilbake til Kolahalvøya og der frøs de i hjel %eee men ble funnet senere av russiske handelsmenn og dagboken hans den endte da etter hvert opp i England og det er sånn vi vet dette.


så dette her er eit sant det er jo det er jo eit reknestykke som som berre så vidt går opp sant.


ein kule har ikkje ein topp, men dette er eit bilde av at han har ein topp men toppen er ikkje på toppen.


fordi himmelen er øvst sant, og det er enklare når det er aust fordi at då kallar vi det Orients og så er det det man\ein orienterer seg mot, så det er topp verda har ein topp i språket sant når vi snakkar om å orientere seg så er det solen.


ikke sant men faktisk allerede Platon %eee diskuterte dette her med hvordan kan man snakke om %eee oppe og nede på en kule, for hva er egentlig oppe og nede på en kule, så jeg mener dette går så langt tilbake.


sånn her har dei blitt einige om at nord er opp på siviliserte kart fordi man\ein har komme dit i kartteikningane at nord er jo eigentleg eigentleg opp her sant, men det er då %emm verda sett ovenfrå sant.


på ein annan måte enn den er sett at man\ein plasserer seg over toppen på verda og ser ned.


men men nå viss me då f£ går til motsett ende då fordi at denne Nordpolen som ikkje er Nordpolen men fire kontinent og og ein leivning av Jerusalem eller ja Paradis %eee den har jo sin motsats\motsetnad på Sørpolen.


%eee og der altså nederlendarane hadde ganske kort veg til Nordpolen.


til Antarktis hadde dei veldig lang veg, %eee og det ka£ gjenspeglar seg kanskje òg fordi at dokker ser at der er det jo eit kjempekontinent som heiter %eee Terra Australis.


det er %eee altså Terra Australis betyr rett og slett det det sørl£ det sørlige land.


%eee vi kaller det jo Antarktis i dag %eee så har du Arktis på toppen og så har du det motsatte antiarktis i bånn.


%eee og man har helt tilbake til antikken operert med at %eee jorden som en kule ikke sant og så hadde man en formening om at det var store kon£ et stort kontinent på toppen.


nå viste det seg at det er jo en iskappe, men det er jo en annen sak.


men da må det være noe stort i bånn også fordi at hvis du har noe stort på og tungt på toppen av en kule så vil den tippe så da må det være noe stort i bånn, så man opererer da med Arktis og antiarktis.


%eee Augustin kirkefader Augustin på firehundretallet han snakker om %eee de som eventuelt måtte bo der nede kaller dem antipoder, og han argumenterer mot det fordi at han sier at de kan ikke stamme fra Adam.


%emm fordi at det er umulig å komme seg gjennom den varme sonen på midten og da er det jo snakk om Sahara for så vidt og ergo så bor det ingen der nede, men de kalte dem jo da antipoder de som da går opp ned %eee og han var da mot det.


men grunnen til at det da er tegnet inn her er for det første at man alltid hadde operert med at det er et eller annet der nede og selvfølgelig hadde det vært sjøfolk som hadde vært ute av kurs noen hadde sett noe.


%eee etterhvert så oppdaget man jo en de£ at en del av det man hadde sett kunne seiles rundt.


det var Sør-Georgia, det var Falklandsøyene, det var Ildlandet og så er faktisk dette Terra Australis det henger igjen som navn på dagens Australia, for det tok litt tid før man fant ut at man faktisk kunne seile rundt Australia også at det ikke var en del av dette kontinentet man forutsatte i syd.


ah så det er det er litt Australia og litt Antarktis og litt fri fantasi?


og så er det ja eller ja jo men sant fri fantasi er jo ein ny oppfinnelse\oppfinning.


det dei har ikkje trur fantasien er ikkje sloppe heilt fri enda sant %eee for det er då Terra Australis Inkognita sant så dette herre er uoppdaga.


dette veit vi ikkje enda sant, men vi kommer\kjem til å vite det.


%unint dei kommer\kjem til å vite det det er sant det er noko av det aller finaste med dei %overlapping Inkognita.


%overlapping men kan eg berre spørje deg om ein ting Benedicte %unint for du snakka om kyrkjefaderen Augustin på på fire hundre etter Kristus ikkje sant, og dette er ein periode kristendommen får sin form, Bibelen får sin form, alt dette fester og så seier du at han opererer med ein diskusjon om antipodane på den andre sida av kloden.


vil det seie at Augustin opererer med jorda som rund?


det er en moderne myte delvis san£ ja sannsynligvis %eee som et %unint resultat av den industrielle revolusjonen at man %eee at denne myten om at man i gamle dager trodde at jorden var flat.


kirken har alltid forholdt seg til at den er rund.


så kyrkja har aldri brent nokon fordi at dei sa at jorda var flat.


kan du ta deg ein runde i skoleverket og informera om dette?


har vært rundt et par steder, men jeg tar gjerne noen runder til ja.


så fordi at det det det er det er at det er gjerne en sammenblanding mellom dette her at å de brente folk fordi at de sa at jorda var rund, %eee resten trodde den var flat og striden mellom vitenskapen og kirken når det gjelder hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten.


%eee fra antikken og frem til Kopernikus femtenførtitre med hans bok %eee så opererte man med et geosentrisk verdensbilde.


jorden i midten, jorden som en kule i midten av universet, viktigste av guds skaperverk i midten og så kom da dette med at nei det er ikke jorden det er solen som er i midten, og det oppfattet kirken som en degradering av guds skaperverk.


da skulle vi liksom være en planet på lik linje med andre og det var ikke noe særlig.


så %eee så %eee Kopernikus' bok den ble forbudt og Galileo Galilei sna£ snaue hundre år etterpå utpå sekstenhundretallet han hevdet det samme.


fremdeles ikke stuereint, så han fikk %eee livsvarig husarrest og måtte offentlig avsverge teorien om et heliosentrisk verdensbilde altså helios sol i midten.


så dette her med flat jo£ flat og rund og det er en sammenblanding med hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten.


%mmm som seier %unint men det eg synst det òg er interessant for det seier noko ganske vesentleg om tida etterpå for at man\ein har då gjort folk mye\mykje mye\mykje dummare enn det dei var.


%eee og latt som at folk då alle bilda av dei %unint nå tipper med over kanten av jorda, me kan ikkje segla der, vikingane skjønte ikkje det for då trudde dei tippa over, alle trudde dette, men mens rariteten er at det har ikkje funnest folk som har seglt og trudd at jorda var flat samtidig.


hvert fall ikke som hvert fall ikke som vi har noen skriftlige kilder om.


vi vet selvfølgelig ikke hva folk flest trodde fordi at folk flest var analfabeter, og de skriver ikke ned hva de tenker, %eee men man kan jo tenke seg at %eee at %eee folk flest altså hva er verden for folk flest?


%eee kanskje verden er et bestemorfang ikke sant?


det er ein filosof frå Innlandet som sa så.


og verden er kanskje %eee gården, bygda, grenda, landsbyen, %eee skogen, fjellet, ørkenen du forholder deg til.


%eee og det er jo først med %eee de store sjøreisene på ja altså i starten med oppdagelsen av Amerika fjorten- og femtenhundretallet %eee hvor man altså får kontakt med andre siden av jorden, %eee så det er jo først da man faktisk er rundt.


før det så at£ det er ikke uten grunn det ble kalt Mare Nostrum altså Middelhavet det var det man forholdt seg til i veldig veldig lang tid, og vi var i utkanten av det ja.


men du eg trur eigentleg at eg tru det eller ei avbraut deg %eee på eit tidspunkt for du sa at det var ein annan ting du synst var kjekt med dette kartet òg?


ja %emm jo Antarktis %ttt grunnen til at det heter Arktis og Antarktis det har med astronomi å gjøre.


%eee arktoi gresk betyr bjørn %eee stjernebildet %eee Store bjørn ja en del av det er Karlsvognen og Karlsvognen består av syv stjerner.


hvis dere tenker dere den sånn så peker den syvende stjernen peker ut Nordstjernen %emm %ttt så %eee det er da pekt ut av stjerne nummer syv.


og på kartet her så står det %foreign hvis jeg ikke tar helt feil %eee omtrent ved ja der yes og sept syv %foreign det er det latinske ordet for nord altså pekt ut av stjerne nummer syv.


og dette med %eee Karlsvognen og Store bjørn der har du den russiske bjørnen og på sånn som Herefordkartet som er da et middelalderkart fra omtrent år trettenhundre håndtegnet selvfølgelig %eee der er det tegnet inn en bjørn i Russland så %eee.


så %eee så %emm bjørnen, Karlsvognen, Nordstjernen %eee det er da nord og så har du Antarktis som er da det motsatte av det.


jeg tror det var det jeg skulle si sikkert noe annet òg.


bra som då altså var ein mot ein mot motbjørn?


men %eee berre eitt spørsmål til rundt det, altså dette dette er me på altså i femtennittitre året femtennittitre og me er i Antwerpen som er senteret for denne vitskapen.


er dette state-of-the-art i femtennittitre?


altså er han er dette det beste kartet er de Jode liksom fremst blant sine likemenn eller finst det andre rundt han som lagar betre kart eller dårlegare kart eller større kart eller altså er han d£ korleis er dette er dei mange?


det er jo sånn ordentleg konkurranse her sant %overlapping at dei han strever med Ortelius då vel først og fremst.


ja %eee og han gikk tapende ut av den kampen.


%emm Ortelius er liksom den store atlasutgiveren, det vil si han utga det som vi regner som det første atlas.


han satte sidetall paginerte sidene, %emm så vi regner Ortelius' atlas femtensytti %eee og alle utgavene som kom etter det som det første atlaset.


%emm de Jode han %eee trykket og utga faktisk det første verdenskartet til Ortelius i femtensekstifire, så de samarbeidet da.


%eee og så begynte de Jode %unint det er dette er da far de Jode han begynte å som kartograf selv, men han klarte ikke å matche Ortelius på det kommersielle i det hele tatt.


han er billigere og opplagene er færre, men selvfølgelig så er det masse arbeid bak å gravere kobberplater for et helt atlas så han tapte ordentlig.


mange mener at Ortelius %emm nei at de Jodes kart er bedre enn Ortelius sine, men Ortelius hadde et kjempenettverk over hele Europa og klarte virkelig å selge ut dette her.


i tillegg så var Ortelius venn med Plantin.


det Plantin hadde %eee det største trykkehuset, forlagshuset i hele ja man sier av og til Vest-Europa og av og til hele Europa og var hans hans trykkehus det er et kjempesvært bygningskompleks %eee står på Unescos verdensarvliste.


arkivene står på Unescos dokumentarvliste og det var liksom salongen der folk møttes, og der vanket %eee både Ortelius og de Jode også.


og det er klart at kombinasjonen av Ortelius og Plantin hvor de hadde hver sine enorme nettverk på litt ulike områder ut i Europa %eee det var nok utslagsgivende hvor de Jode ble en av mange som lagde veldig fine ting men som ikke helt klarte å matche den kommersielle biten der.


dette her er ein sant dette er det ikkje sånn at dette her er ein sånn ein %eee alleuropeisk avantgardesalong, for det er jo ikkje då berre geografane og kartografane som vankar her men også %eee anatomane for eksempel sant.


at Vesalius som lagar det første første store læreboka om anatomi, han er jo der, og dei presenterer då sine utforskingar av menneskekroppen i bøker som då kan heite anatomiske atlas.


%eee så det så dette her så det er så mange disiplin som høyrer saman i i den herre tida her og anatomien og geografien er ikkje så langt frå kvarandre heller og dei har dei er kanskje aller nærmast.


dei få åra når man\ein held på å teikne jordkloden som eit hjarte sant og at du då får anatomiske atlas som liknar på geografi og så geografiske atlas der verdsdelen blir presentert som kroppsdelar, og den sentrale kroppsdelen er jo då den hjarteforma verda.


men %eee er fantastisk %overlapping så dei sit og teiknar opp rett og slett kroppen, mennesket %eee i detalj og verda i detalj.


det er fint altså, tenk at dei har sete og snakka om det.


dei kart£ men men men det er noko som du du må f£ dokker eller dokker må forklara for meg begge to eigentleg, fordi du seier at %eee %eee denne de Jode han %eee teiknar fine kart, men han har ikkje nettverket og han har ikkje trykkeriet, mens denne or£ Ortelis.


Ortelius han er ein be£ han er Rimi-Hagen, altså han %eee han har masse butikkar overalt, altså kva %unint.


fordi at du seier %unint du beskriv det jo nærmast som ein sånn kommersiell industri altså ein kartindustri kor det er konkurransen her rett og slett i marknaden.


han når ikkje dette kartet når ikkje marknaden, mens Ortelius' når marknaden seier du.


ja %emm på femt£ siste halvdel av femtenhundretallet utover hele sekstenhundretallet så ble atlas status.


%eee altså man drev handel med hele verden spesielt da nederlenderne %eee handelen med ned£ med hele verden og for å vise at du var moderne, at du var en mann av verden så hadde du atlashylla du hadde kart på veggen.


%eee hvis du ble portrettert så var gj£ det gjerne da med globus med kart med atlas %emm så det å være utadrettet var moderne, så de s£ de som kjøpte det var %eee selvfølgelig altså konger og fyrster av ymse slag.


%eee men det var også etter hvert %eee rike handelsmenn og etter hvert som man ble bedre og bedre på trykketeknologien sånn at masseproduk£ altså man snakker om en begynnende masseproduksjon her.


%emm så var det flere og flere handelsmenn også her i Christiania som kjøpte atlas %eee og hadde hjemme rett og slett.


eg las også at sånn derre til fordi at de Jode er jo liksom ein ein tapande figur her sant, og det er morosamt og og det er jo ein liten detalj også at då dette kartet blei trykt så hadde han vore død i to år, så det er enka hans som driv businessen Pascina.


også er det også er det ja og så er det sønnen med %mmm.


i boken som %unint forsøkte å finne de Jode i så var det også liksom antyda at at han og Ortelius også er personlege fiendar sant og at det har vore eit tidspunkt der de Jode kanskje hadde eit litt betre nettverk og hadde moglegheita til å hjelpe %eee Ortelius fram med å inkludere noko av hans kart i ein utgivelse\utgiving.


og så sa han nei så droppa han Ortelius-karta, så Ortelius %eee tok tok det igjen sant og utkonkurrerte de Jode som nå er ein ein skyggefigur.


men men men %eee viss me går eit lite sprang ut av sjølve kartets historie som på ein måte og kartets opphav og kven har teikna det og til kva dette avbildar.


Erling du er jo historikar og kan sånn sett alt om alt i heile verda antar eg.


verda i femtennittitre altså her er verda avbilda ut ifrå det Benedicte seier meir eller mindre state-of-the-art sånn som man\ein så verda geografisk, men kva slags verd er det inni her, menneska, folka?


kva kva slag verd er verda i femtennittitre?


ah det var jo eit hendig lite spørsmål ja.


men sant %emm kunne man\ein altså man\ein kunne jo begynne med å seie noko om den derre Nordpol-klatten i midten der altså fordi %emm dette her er som Benedicte seier ein ein tid som er ein brytningstid på mange måtar sant, som alle tider er det.


%emm men at noko av det som er rart med de Jode-kartet er då at den forvaltar ein fortid sant på ein måte som Ortelius gjer i veldig liten grad.


den har bilde av noko gammalt nemleg trua på denne %emm dette jord nord nordkontinentet som verdas sentrum, som den vedlikeheld frå gammalt av som eit sånn ein sånn etterleivning av religionen i ein stadig meir verdsleggjort verd.


og det er jo ganske strukturerande her og og viktig sant femtennittitre %eee splittelsen\splittinga mellom katolisisme og protestantisme har komme så langt i i Europa at sjølv svenskane gjennomfører reformasjonen.


dei er jo liksom dei siste i Vest-Europa med kyrkjemøtet i Uppsala i femtennittitre det same året.


%emm spanjolane har underkua det spanske Amerika sant at dei har dei har kontroll der.


trekanthandelen mellom Afrika og Amerika og Europa er så vidt komme i gong sant.


den har eit lite omfang samanlikna med det det skulle bli på seksten og syttenhundretalet, men det er der.


og man\ein fraktar blant anna då fargar frå frå Amerika indigo og Cochenillebiller sant sånn derre fargestoff som vi før hadde som forsterka rødt %unint.


viss vi hadde drukke Campari for noko tiår sidan så ville vi fått vi fått i oss den derre cochenillestoffet.


%eee og så men det men det er Europa sant, men men %eee men det er jo ein tid der der %emm liksom verda held på å bli globalisert med utgangspunkt i ein dynamisk europeisk økonomi her.


og så er jo selvfølgelig\sjølvsagt då Kina heilt konsolidert sant stort sterkt rike utan noko sånn veldig begjær etter å ta del i ein %eee europeisk tidleg globalisert økonomi.


nei fordi dette er vel f£ nå må du korrigera meg viss eg tar feil for dette er eit tidspunkt som du seier kor Europa, Spania, %eee Nederland %eee portugisarane som er på veg ut av historia og engelskmennene som er på veg inn i historia %eee dei har %eee fått kontroll over det amerikanske kontinentet.


dei har kysten av Afrika på hvert_fall\iallfall vestkysten %eee heile vegen rundt.


man\ein er på veg mot Australia og Stillehavet.


arabarane er fortsatt\framleis i Midtausten, men men men du har handel og brytningar der.


Silkevegen er for lengst etablert men men så har du det området som då blir aust her altså frå India og austover.


altså India er jo ein del av denne verda som du beskriv men så kommer\kjem man\ein til Kina, %eee Kina, koreanske riket, %foreign Japan.


%eee dei er jo ikkje ennå ein del av %eee de Jodes eller Ortelius' eller Europas verd.


dei har jo sin eigen verd fortsatt\framleis, har dei ikkje det?


jo sant vi er jo ikkje del av av deira verd enda %overlapping sant du har portugisarane i Makao og så får %eee nederlendarane lov til å lage eitt éin handelsforbindelse med med Japan sant, men elles er jo utvekslinga her ytst begrenset\avgrensa sant.


så %eee ekspansjonen mot vest og Amerika handlar då om å om å legge landet under seg og underkue folka som er der og suge ut alt det sølvet som finst.


mens %eee mens i i aust så går då først og fremst portugisarane inn i eit etablert handelsnettverk der dei konkurrerer med arabarane og vinn eit sjøhegemoni fordi skipa deira er betre bevæpnet\væpna.


%unint liksom to ting for det eine er òg eit sånt då gjer Kina eit val ikkje sant for då Kina og det var tidspunktet me vel å ekspandere så vel kinesarane å gjere det motsette og si at nei men me har kartlagt alt og det er ingenting interessant for oss der ute.


alt med har funne er dårlegare enn det me har sjølv.


%eee all påverking me kan få utanifrå vil påverke oss negativt %eee og trekk seg inn over i same perioda som som me går ut.


det er jo eit slags sånn brytningspunkt i desse to verdene.


men men spørsmålet mitt til deg Benedicte er kan me lesa det ut av kartet?


for det ser ut for meg som at Afrika, Amerika, Europa er relativt presist utteikna og at jo lenger aust me bevegar oss jo mindre presist er kartet.


%emm egentlig så er det liksom til Det kaspiske hav %emm som man kjente til sånn fra gammelt av.


dette han har lang utdannelse\utdanning, veldig lang utdannelse\utdanning.


viss du har vore professor i ti år så klarar du sånt.


og Det kaspiske hav er da den oppe til høyre av de to store innsjøene der %eee og rundt og spesielt liksom sånn nordøst for det Kaspiske hav det var liksom det det østligste man fra gammelt av egentlig kjente til.


%eee og %eee den greske historikeren Herodot er ikke det firehundretallet før Kristus omtrent.


%eee han snakker da om Skytia og det er det om£ det er det de kaller områdene der, og der der må det bo noe som er skrekkelig farlig.


%eee der er det %eee det han beskrev som %foreign menneskeetere, kannibaler.


%emm på dette kartet så står det ikke tegnet inn fordi at her er det s£ ja %overlapping vi er et ja.


%eee så på veldig mange mere sånn %eee verdensdelskart %eee på %eee fjorten- og hele femtenhundretallet så står det ofte kannibaler, %foreign sånn et eller annet sted nord for Det kaspiske hav.


men på femtenhundretallet spesielt siste halvdelen så har man et område som er enda mindre kjent enn rundt Det kaspiske hav, og det er Amerika.


så der sklir det mer og mere over til at man da plasserer kannibaler i Amerika og her står det da %foreign i Brasil.


%emm og en av grunnene til det det er at Ortelius igjen, han med da dette vellykkede atlaset,


en av hans kilder %eee for hvordan han skulle fremstille Amerika på tittelsiden i %eee atlaset sitt det var en som het Hans Staden som hadde vært %eee i et nesten ett år langt %unint ni måneder langt fangenskap hos tumin£ tupinambaindianerne i Brasil.


og han skriver da om alt det skrekkelige han har opp£ hadde opplevd der og at de var kannibaler.


så s£ dette her sklir liksom over fra at det ytterste %eee man kjente til %eee type Skytia %eee i antikken og fjorten- og første halvdel av femtenhundretallet så har man funnet noe som er enda verre %eee og enda mindre kjent og som er enda mere uoversiktlig,


altså Amerika med kannibaler der og med øyenvitneskildringer i tillegg ikke sant.


ja sant to %eee to verkeleg store Staden og Léry, og Staden kom då vel også med sånn heilt fantastiske illustrasjonar i femtennittitre utgåva til Léry vi kunne %unint vi kan jo ha ein ein kannibalkveld også.


ja for dei flytta seg jo etter kvart til Afrika og Stillehavet gjorde dei ikkje det?


%overlapping dei forsvann jo frå Brasil.


%eee %emm Gomes altså den store brasilianske operakomponisten Gomes opera Il Guarany som då er sånn samtidig med Verdi har då fremdeles\framleis kannibalar med i handlinga.


men men her på dette kartet her så har vi jo då %eee dette er fint då det er både kannibalane her heilt på grensa %eee men så er jo skytarane med her fremdeles\framleis også sant eller ikkje om ikkje skytarane så er det %foreign her sant.


så dei er med men dei er då i verdas sentrum innanfor polarsirkelen saman med California.


nei eg seier ikkje at det er feil, men eg skulle til å spørje deg om Benedicte nei du trur at eg er d£ eg er eg er opensinna.


eg kan forstå eg kan prøva å akseptere mange verdsbilde, men spørsmålet eg eg er for at me forbind jo òg kart med ikkje berre ein gjengivelse\gjengiving av verda.


me forbind jo òg kart med orientering i verda, altså at du bruker kartet når du skal fram.


%eee men er dette har dette nokon likhet\likskap med Google maps i det heile tatt, altså er det nå har nokon nokosinne orientert seg etter eit sånt kart som dette?


brukte dei det til å segla, til å reisa?


de brukte nok ikke et verdenskart som dette her til å seile etter.


det er eit reint statusobjekt og dei karta som var funksjonelle, altså dei karta du brukte som kart som var reiskap for å orientere seg, er ti£ dette kartet basert på dei eller ikkje?


du delvis en del av stedsnavnene er basert på det men men %emm men %emm brukskartene, sjøkartene, %emm de tidligste vi kjenner av dem fra tolv trettenhundretallet over Middelhavet kalles %foreign porto havn.


så det er rett og slett altså et havnekart og stort sett da så er det stedsnavn tett i tett i tett i tett langs kysten, og det er litt sånn samme funksjon som dagens t-bane-kart %eee neste stasjon er, og det som er til siden er helt irrelevant.


%eee og det brukte s£ det brukte de og seile etter og mesteparten av de kartene der de viste jo da Middelhavet og litt oppover Atlanterhavskysten %eee men bare noen få ganger så langt nord som til Norge.


vi var ikke akkurat kjerneområdet for de som drev handel i Middelhavet nei %emm så men sånn som et verdenskart som dette her har i seg enkelte elementer blant annet at du finner de viktige handelsstedene.


%eee men det ha£ er et annet konsept rett og slett, og fargen her viser også at dette her blåfargen viser at det er et statusobjekt, fordi at den var ikke rimelig.


%emm før man eller %eee seks tusen år tilbake kjenner man til gruver %eee %foreign gruver i Afghanistan.


og av %foreign steinen brukes som smykkesten i dag så %eee lagde man %eee fargepigmentene fargen ultramarin.


det er denne her, og den er en sånn litt transparent ofte midnattsblå %eee og den var så dyr at %eee de beste pigmentene var dyrere enn gull og de ble da de var ikke akkurat kortreiste.


%eee de kom da fra Afghanistan, silkeveien altså med kamelkaravane gjennom ørkenen til Midtøsten og videre til Europa.


og da tyrkerne erobret Bysants på midten av fjortenhundretallet så strupte de deler av %eee av %eee dette her, så da fikk Europa problemer med å skaffe seg %eee blåpigmenter også må de måtte de begynne og så finne andre løsninger for å lage blåfarge.


det er ein %unint å sjå fremdeles\framleis sant?


når man\ein ser på grøne maleri frå seint fjortenhundretal så har dei blitt svarte sant.


det er så mye\mykje sånn derre feilslåtte eksperiment når man\ein skal lage grønfargar og blande blå og gul sant fordi at du har så go£ dårleg %overlapping fargestoff fordi Konstantinopel har falt.


så det er så mye\mykje som %eee som går galt når du ikkje får ordentleg blåfarge eller ikkje har råd til å betale for det sånn.


og det er klart at dette her kommer jo da fra et atlas, så man må jo kunne gå ut fra at hele atlaset var kolorert sånn som dette her.


og det betyr at dette var jækla dyrt kort fortalt.


dett£ ja kort fortalt det er ikke uten grunn at at man har betegnelsen kongeblå eller at %eee Jomfru Marias kjole eller kappe ofte er blåfarget i kirkekunst.


så den dagen så på den tiden så var jo blåmåndag det finaste du kunne ha.


%heh og det betyr at rett og slett at fordi at Konstantinopel fell så tar det Ottomanske riket kontroll over handelen frå Afghanistan, altså dei tar den siste enden av Silkevegen for vår del då den som går inn i Europa og seier nei nei det får det vere.


og då for eg har gjort eg har òg gjort litt research %unint dette er jo òg eit tidspunkt kor den evige kampen mellom habsburgarane, altså det Østerrik-Ungarske kongedømmet og keisardømmet og ottomanarane pågår\går_føre_seg %eee så den delen av verda som som ligg nærmast %eee Konstantinopel der er det krig.


%eee der har me me heldt eg på å seie kven er me %eee habsburgarane har tatt tilbake Kroatia men då begynner umiddelbart\omgåande krigen i Ungarn.


ja men det er klart då blir då blir fargen veldig dyr viss du skal ha det gjennom ein krig.


viss viss du skal gjennom ein krig %eee og så veit me òg at %eee det er òg sånn reint kuriøst at borti viss du kan peika på Korea klarar du det Erling?


nei eg må sjå litt lenger opp det er ikkje det %unint oppi der ein plass så ligg nok Japan som øyene der ute og ein utstikkar %overlapping.


her ka£ her kan du verkeleg verkeleg ikkje orientera deg.


der er Malaysia ja %eee og så ligg Japan i nordaustpassasjen %overlapping i alle fall der har Japan okkupert %eee Korea.


det er den %overlapping det er den gule der.


det gjer dei jo med jamne mellomrom %eee og så har %foreign dynastiet i Korea dei har alliert seg med Ming-dynastiet i Kina og er i ferd med å ta tilbake den koreanske halvøya %unint slaget i Pyongyang %eee det er der han Kim Jong Un held til nå %eee som dei vinn og så står det slag i Han Jo som er i sør.


%eee sjølv om me ikkje hadde sjølv om europearane då ikkje hadde så mye\mykje peiling på dette tidspunktet så hadde dei sjølv ganske gode skriftlege kjelder mildt sagt å seie kva som skjer og i Europa på kontinentet har me det og i koloniane.


men viss me då zoomar inn på den litle, rare tingen som er oppe mot nærmast Novaya Zemlya kor me held til.


den går går til her til der som det heiter Lappia og %unint kva heiter me %foreign?


ja Bergen er teikna inn og ikkje Oslo til glede for deg Erling så har man\ein %eee gjort.


det er det var derfor han tapte konkurransen.


eg er heilt sikker på at han andre hadde med Stavanger.


men korleis er det her Erling i femtennittitre?


forheld me oss til denne verda her som me ser på kartet?


forheld folk i Noreg seg til det og i tilfelle kven?


Noreg er eit %eee eit land med med ein pur ung %eee Kristian den fjerde sant som då nettopp har vore å på tur i i og blitt krona.


og sant i %unint dette er to år etter at dei har oppretta sorenskrivarembetet i femtennittiein.


nokon av oss har liksom ikkje heilt komme til hektene etter sorenskrivarjubileet i nittennittiein enda, men men det er klart at det er men %eee men sant dette her er reisande folk.


%emm det er klart at at %eee Noreg er eit land som forheld seg til verda og sant det er veldig kort ned her rett.


Bergen selvfølgelig\sjølvsagt er jo då ein ein ein global by men men frå sørlands frå sørlandskysten også ned her så er det veldig kort.


og Sølvi Sogner har skrive f£ nydeleg om andelen av norsk ungdom som reiser og får jobb i Nederland sant.


og at på sekstenhundretalet i_hvert_fall\iallfall så er jo då nordmennene ein veldig viktig del av mannskapet som bemannar nederlandske skip og ikkje minst dei då som seglar til til Austen for å handle.


%eee slutten av femtenhundretalet er %unint tidleg her altså sant dei ostindiske kompania er jo ikkje etablert enda, men %eee men folk i Noreg reiser.


%emm den veldig sånn intense kontakten med den lærde kulturen har jo alltid vore selektiv, sant.


du har miljø rundt rundt domkyrkjene, katedralskolane som er som er lærde sant men %eee men elles så er det vel det er klart ytst selektivt men som alle stadar kven det er som har dei store kontaktane, men sant det er ikkje det er ikkje langt til Tycho Brahe heller s£.


nei og veldig mange av dem altså mange norske, lærde %eee biskoper, sønnene av dem, ble sendt rett og slett i lære hos Tycho Brahe på observatoriet hans på Ven %eee dansk øy %emm på femtennittitallet.


%eee sønnen til biskop Jens Nilsen ble sendt dit blant annet.


og vi vet at %eee flere andre nordmenn var nedover, tilbrakte tid der og var en del av miljøet der som rett og slett var en litt sånn %emm avlegger %eee av universitetet i København og som faktisk ble så viktig etter hvert at universitetet la det ned.


de kunne ikke ha den konkurransen der nei, så så så deler av Norge deltok definitivt i %eee i miljøer som diskuterte alt fra geosentrisk og heliosentrisk verdensbilde til reformasjonen.


vi vet blant annet at hos Tycho Brahe så var det folk fra begge sider i begge de to debattene, og midt oppi dette her så var det da unggutter på tur for å lære norske unggutter ja.


sant og det det mest mest spektakulære kartet over Norden frå femtenhundretalet Olaus Magnus' kart er jo då laget av ein ein eksilsvenske som reiste frå Stockholm til %eee Gdansk, Venezia og Roma og utbreidde kunnskap om Nordens geografi med eit kart då som er frykteleg mye\mykje meir detaljert og nøyaktig enn enn dette.


men dette er jo også sånn sett %eee eit kart som viser kor begrenset\avgrensa kunnskapssirkulasjonen likevel var sant, at du hadde allereie kart over Norden som var veldig mye\mykje me£ meir presis enn dette, men det interesserte ikkje de Jode.


fordi at Olaus Magnus som jo då drar han drar jo nødvendigvis frivillig, altså han drar jo fordi at han er katolikk %eee og og tilhøyrer på ein måte det katolske %eee nærmast teologiske adelsstanden i Nord-Europa og Sverige som du nemnde er på veg mot å fullføre reformasjonen sin.


så han endar jo opp i eksil så vidt eg veit nede i Vatikanet og skriv om det landet han ikkje kan dra tilbake til fordi at der er katolikkar blitt forbydt, %eee mens de Jode og dei i Antwerpen dei er jo eit senter for protestantane og òg for ekstremprotestantane.


%eee altså verkeleg dei som er så protestantiske at dagens muslimar ville framstå som som reine, spake lam i forhald til til til kor protestantisk dette her faktisk er.


%eee så er men er dei så dei har dei sj£ hadde dei møttest til krig så ville dei jo drepe kvarandre men men er det har dei ein felles kunnskapssirkulasjon på tvers av den skillelinja?


sant viss man\ein vil vere forblomma her og det vil man\ein vel sant, kunne man\ein ikkje då tenke seg at at %eee karta er eit sted der protestantar og katolikkar kan møtast?


jo det tror jeg for det virker som om %eee de hadde kontakt også på tvers av religiøse stridigheter, %eee og det virker som om de leste de samme bøkene, henviste til de samme %eee samme vitenskapsmennene %eee så det var nok mye av de samme bøkene som var i sirkulasjon.


det var ikke et klart skilt£ skille mellom katolikker der og protestanter der og hva de leste dette gikk over i hverandre %eee og sånn som i Nederland ja protestanter, men det var også andre inn og ut der.


%emm og en del av dem noen endte opp i England i perioder og så var det enklere å komme tilbake igjen og da hadde de fått med seg litt av det engelske, %eee så så dette her gikk nok over i hverandre altså.


me har snart brukt tida vår og så er det sånn at.


nei %eee det som er at me har lovt å seie noko om den samlinga kart som kommer\kjem, for dette er eit kart me har nå, altså me begynte å få ned i kjellaren.


me skal til få til saman eitt tusen to hundre og åttifire kart trur eg meir eller mindre frå %eee Ginsberg-samlinga som kommer\kjem hertil.


for dei strekk seg frå fjortenåttito og fram til %eee vår tid eller begynnelsen\byrjinga av nittenhundretalet sånn i i utstrekning.


og dokker har ass£ vore inne på begge to at at det me ser her er ei brytningstid på slutten av %eee ei utvikling kor kartet som religiøs framstilling av verdsbildet er i ferd med å komma forsvinna.


og kartet som atlas, som ein presis gjengivelse\gjengiving av geografi er i ferd med å få hegemoni men fortsatt\framleis ikkje fortsatt\framleis har me ikkje komme dertil.


%eee og då tenkte eg at me skulle prøva å visa med det siste kart£ det andre kartet me skal visa som kommer\kjem frå Ginsberg-samlinga og som er i det andre monteret bak der kor fort dette gjekk, for me skal jo ikkje zooma meir enn femti år tilbake i tid.


vi skal tilbake til fjorten ja altså vi skal tilbake til femtenførti ja.


dette her er %eee og nå må jeg liksom ta litt sats %eee og starte litt lenger bak %emm geografen Ptolemaios levde i det andre århundret etter Kristus i Aleksandria i Nord-Afrika.


han jobbet ved biblioteket der, og han skrev en bok som heter Geografia.


det er rett og slett et læreverk i hvordan tegne kart.


det var bare det at %eee Ptolemaios' verk %eee det endte opp i Øst-Romerriket det vil si Bysants.


det endte opp i ikke opp i Vest-Romerriket det vil si Europa så for Europas del så gikk den greske geografiske vitenskapelige arven den gikk i glemmeboka.


%eee og så i forkant av da at %eee at %emm tyrkerne erobret Bysants i fjortenfemtitre så hadde det vært urolig veldig lenge og på slutten av trettenhundretallet og tidlig fjortenhundretallet så kom det ganske mange mennesker flyktende fra øst mot vest det vil si inn i Europa.


og de hadde med seg avskrifter av avskrifter av Ptolemaios' verk Geografia som da hadde vært oppbevart i bysantinske klostre.


de eldste av de avskriftene er fra tolvhundretallet.


%eee det er treogfemti\femtitre av dem treogfemti\femtitre greske Ptolemaios-avskrifter.


%eee det er bare seksten av dem som inneholder kart og nå kan man si at %emm %eee vi vet ikke kan ikke si helt sikkert at Ptolemaios' original inneholdt kart fordi at vi har den jo ikke men altså man kun£ må jo kanskje kunne gå ut fra at et læreverk i hvordan du skal tegne kart inneholder kart.


la oss %overlapping la oss la oss tenka oss det.


og %emm grekerne opererte med at nord er opp så derf£ er det den snuoperasjonen %eee fra å ha øst opp på middelalderkartene til å ha nord opp, og det er rett og slett fordi at grekerne de hadde en vitenskapelig tilnærming til hvordan man tegnet kart.


de hadde ikke en religiøs tilnærming %emm.


og %eee hvis man tenker seg jordkloden så er jo jordaksen som jorden snurrer rundt det er hvis man tar en strikkepinne og stikker gjennom en appelsin og snurrer rundt ikke sant der har du Nordpolen og Sydpolen.


%eee det var naturlig for dem og ta utgangspunkt i når man tegnet kart altså med nord opp.


for dem så var øst bare en himmelretning.


%eee kristendommen var ikke kommet enda.


men er nord er nord opp i verkelegheita?


så da %eee på fjortenhundretallet så gjenoppdaget rett og slett %eee Europa Ptolemaios %eee og hans verk disse avskriftene fra tolvhundretallet disse treogfemti\femtitre de ble da skrevet av av Europas lærde oversatt til latin selvfølgelig fra gresk til latin.


%eee og etter hvert som trykkerkunsten ble oppfunnet så ble boken med kart utgitt i trykket form og i mange utgaver utover jeg tror de siste kommer på langt langt ut på sekstenhundretallet.


%eee en av de som gjorde det var Sebastian Münster.


%eee førsteutgaven av hans utgivelse av Ptolemaios' Geografia kom i femtenførr\femtenførti.


det er den som ligger bak der og her har vi da slått opp på verdenskartet som beskrevet av Ptolemaios %emm.


sant så dette her er sant viss du nå rent hypotetisk skulle spørje om man\ein trudde at verda så sånn ut i i femtenførti så er svaret opent sant, for dette her er eit bilde av karthistorie.


ja det er det fordi de var fullt klar over at dette her er jo %eee nesten altså tretten hundre år gammelt men allikevel så var det da det kom på fjortenhundretallet det beste de hadde.


man gikk i løpet av fjortenhundretallet kjapt over fra å da tegne øst opp og Jerusalem i midten til å tegne sånn som dette her %eee og samtidig så hadde man jo da oppdagelsen av Amerika, så man var fullt klar over at det er ting som ikke er med hos Ptolemaios her.


fordi at grekerne de kjente da til %eee fra Kanariøyene var vestligste de kjente til %eee og til Kina i øst.


og i sør %eee det st£ den øya nede til høyre der Taprobana det er Sri Lanka %eee også sånn omtrent til %eee Sahara for man kommer jo ikke gjennom der.


også opererer han med et sånt %eee kontinent i syd og i nord så kjente de grekerne til %emm Danmark, Skåne men ikke Norge og liksom nordlige Skandinavia i det hele tatt, %eee men det kjente man jo til på femtenhundretallet.


så dette her er en modifisert Ptolemaios-versjon siden vi da har fått med som dere ser øverst hvor det står %foreign.


ja så altså de nordlige regioner så en modifisert utgave hvor vi er med %eee.


for dei har bygt ut %eee bygg£ laga eit lite påbygg, eit anneks til %eee Ptolemaios.


ja så vi er ut£ vi er utenfor rammen, men vi er med.


men men men men men det vil då seie berre for å seie at for at Münster gir ut dette femti år før det kartet me har sett sist og så seier dokker viss eg forstår dokker riktig at han visste at verda ikkje så sånn ut men så seier dokker at han hadde ikkje noko betre alternativ.


på siden foran så er det et moderne kart, et moderne verdenskart, men det var litt vanskelig å få oppslag på to sider når vi skulle stille den ut der %eee hvor det er litt sånn som vi har på innersiden av permer i dagens atlas hvor du har hele jordkloden men den er brettet ut og litt flattrykt, men du ser hele jorden.


%eee og vi vet jo også at det er ikke sånn det ser ut, for du kan ikke se baksiden, men man har da gjort noen litt smarte, grafiske grep for og så få frem det hele, og det har %eee det har Münster på siden foran og her viser han hvordan det var %eee av Ptolemaios.


men kvifor gjer han då viss han allereie har eit kart føre der %eee kor han har teikna verda sånn som me trur at han ser ut nå og så er det her sånn som Ptolemaios såg ut men så tenker han samtidig nja, men Ptolemaios fekk jo ikkje med seg Noreg eller ok dei nordlege regionane då, men Noreg det må me ta med, for han tar jo ikkje inn Amerika.