du er jo %eee kanskje aller mest kjent for din store Ibsen-biografi som %eee blant annet er kommet ut på engelsk på Yale University Press og vunnet mange priser og så videre %eee men nå har du altså gitt deg i kast med en annen av våre aller største kunstnere en annen nasjonalskatt nemlig Edvard Munch.


%heh det er et prosjekt som er kjempesvært mye større enn Ibsen.


%eee jeg har sittet med det i tre år og kommer til å sitte i en stund til %eee så det er er veldig fint å bli trukket ut av munkecella for det er det jeg lever i %eee i arbeidet med denne herre biografien her.


og hvo£ hvorfor er det større enn Ibsen?


det er større fordi %eee Ibsen var en ryddig kar som skreiv tjuesyv skuespill sånn i pen rekkefølge mens Munch %eee er som en sånn en sånn %eee fyrverkeri som spruter ut tegninger og altså verk altså det er det er uoverskuelig.


han farta rundt som om han levde på interrail halve livet og han har etterlatt seg et kaos av papirer %eee og brev og ja e£ et kaos et fantastisk kaos men likefullt et kaos.


det høres ut som en som en utfordrende jobb for en biograf %eee og det er en ett av de mange papirene du har tatt med med til oss i dag som vi har i faksimile her.


hva er det her det som gis i sånn metadata som det heter på bibliotek %overlapping?


ja nei dette dette var et tøft valg for det er så mye jeg kunne ha valgt, men jeg valgte nå dette lille notatet av Munch som han skreiv %eee vinteren %eee attenåttini nitti mens han bodde i %eee Saint-Cloud utenfor Paris %eee et viktig periode hvor han begynte så vidt vi vet å skrive mer systematisk.


det er brevene og så er det det %eee det de litterære tekstene som er selvbiografiske for en stor del %eee etter jeg holdt på å si oppskrift fra Hans Jæger.


jepp det skal jeg gjøre og da leser jeg ikke de kråketærne der fordi disse her er %eee transkribert av Munchmuseet og er tilgjengelig på e-munch dott N O, så da kan man følge med, men jeg vil starte fra stopp£ toppen %qqq.


%eee det går kanskje an å begynne med å spørre hvem er det som skriver det her eller hvem er Munch når han skriver det her?


%eee dette er en tredjepersons ja hvor han var i livet sitt da han skreiv det.


%eee men han er nok på jakt etter et kunstnerisk program og en retning framover den vinteren hvor han drar til Paris.


%eee mens han er der i desember så dør faren.


og veldig mange av de tekstene vi har om hans liv %eee hans unge liv har vi altså kildene er han sjøl og det er høyst tvilsomme kilder %eee hvis man skal lese dem for sitt pålydende.


og hvo£ hvorfor begynner han å skrive tror du?


ja det er jo en det er jo en tanke i tida.


%eee nå skal det sies at han har én kamerat som han møter %unint er ute i Saint-Cloud og det er en dansk %eee ung dansk jødisk dikter som heter Emmanuel %eee som het Emmanuel Goldstein.


%eee det var en underlig skrue som %eee skreiv en diktsamling hele livet og den skreiv han til gjengjeld om og om igjen og den handla om den første kjærligheten som han ikke fikk.


%eee så de har %eee samtaler som nok har påvirka Munch en del der ute om både det ene og det andre men ikke minst om tapte kjærligheter.


%eee og man kan tenke seg at at han inspirerer Munch til å skrive men det men men det har jo altså på forhånd så har jo Munch kommet fra Kristiania hvor han har vært i utkanten av Kristiania-bohemen hvor Hans Jæger jo da er den som har proklamert dette at man må skrive sitt liv så så det er en tanke i tida at han griper til pennen.


%mmm og du sa det at han hadde på en måte slått igjennom %eee så så på et vis så er det liksom at han %eee han har fått en slags bekreftelse på at %eee han har noe å fare med men så må han jo på en måte videre derfra.


det er liksom til den det vanskelige andreboka som de sier i litteraturen eller den vanskelige andreplata i musikken at han liksom må bygge videre på det og finne ut.


%eee med Det syke barn så hadde han malt et %eee uhørt bilde.


han hadde måttet etablert seg som en avantgarde, men det er ikke så greit å være avantgarde helt aleine.


så det som skjer etter ette£ dette første maleriet som vi skal snakke om seinere mer i detalj som er så radikalt nytt og som overskrider selv også natu£ naturalistenes %eee program %eee ja det som skjer etter det er at han trekker seg tilbake og og maler i et tryggere f£ formspråk.


og jeg tror det har å gjøre med at %eee for å bryte normene særlig på den tida hvor kunstens regler var mye strammere enn det vi sj£ det vi har i dag så må du vite hvor du skal hen.


%eee det gjør han i for seg veldig mye i hele sitt liv.


han er en mann som leiter hele tida leiter etter nye løsninger etter nye former.


%eee men dette er den første virkelige søkende perioden hvor han forsøker å finne fram og han gjør det da det er som om han på en måte gjør det gjennom skrift og tanker før han gjør det i kunsten.


ja for jeg kan jo tenke meg at det å liksom få den tidlige store suksessen må jo på én måte være ekstremt stimulerende men det kan jo sikkert også være veldig %eee oppleves veldig skremmende liksom hvor tar du det derfra?


ja han virker altså ikke skremt denne mannen %eee og det er det som er noe av det merkverdige og fasinerende ved ham er at han er så avantgardistisk så tidlig og så innstendig holder på det.


og hvis vi går tilbake til teksten, det er jo litt uklart %eee hva det er som skjer her.


%heh for dette er en tredjepersonsfortelling om mannen som er seksti år som forteller %eee har den første replikken der.


her er det mye som skjer og det er til og med strøket over store deler.


hvordan %eee hvordan forholder du deg til det som %eee historiker og biograf når du ska£?


du %eee han %eee viser prosessen hvordan verket har blitt til.


%emm når jeg skriver biografien min så har jeg mange av disse pass£ passasjene blant annet når jeg siterer herfra så har jeg med disse overstrykningene for å vise at %eee dette er ikke hugget i stein.


dette er Munch som tenker når han skriver.


når han skriver brev til folk så er det gjerne ti til femten utkast fø£ for hvert brev.


men han vil likevel liksom vise fram arbeidet som gjorde at han at han kom dit da.


ja nå er jo dette her %eee håndskrevne materialer så det er jo aldri vært ment å rammes inn.


det var bare noen f£ små brokker han langt langt seinere %eee utga.


han hadde nok ambisjoner %eee på ulike stadier i livet om å utgi noe lenger og %eee men men det skjedde ikke.


det var den store kritikk selvfølgelig den gangen at de var uferdige.


og så er det noe det er noen %eee karakterer holdt jeg på å si som dukker opp her.


det er %eee Maja og er det en som heter og Karlemann og Kapteinen %eee.


Kapteinen er da f£ f£ far sjøl %eee Christian Munch.


Karlemann er Edvard %eee og Maja er hans søster Sofie som ligger %eee for døden %eee med tøb£ tuberkulose.


ja så og det er også en overstrøket tekst.


så det er litt artig her %eee fordi %eee.


den overstrøkne teksten midt på arket her der står det hun ville opp og sitte.


%eee skal vi se de ledet henne bort til stolen men hun følte seg enda trettere her.


han har nå %eee strøket over det og så har han gjentatt det på en litt annen måte %eee litt lenger ned.


%eee og dette er jo motivet i Det syke barn.


ja da kan vi jo avsløre det bildet at han da skriver han på en måte fra at hun ligger i sengen så kommer hun opp i den stolen som er motivet fra det maleriet han hadde malt flere år tidligere.


ja i i dette maleriet og det seinere maleriet Vår så er det en syk jente som sitter %eee i en stol med stor pute bak seg %eee tuberkuløs og ser ut av vinduet i Vår og her da som vi ser sammen med med det som skal være moren.


og det maleriet handler om at søsteren hans dør %overlapping.


ja det er ikke så opplagt %eee det at det er søsteren som at %eee dette er jo veldig kjent a£ alle kjenner Det syke barn malt i attenåttifem åttiseks.


%eee i samtida så var det er det ingen kilder som nevner at dette er Sofie.


Sofie døde altså i høsten attensyttisyv da hun var femten år og Edvard var fjorten så det var storesøstera %eee som som døde.


som %eee tok seg av familien Munch %eee altså ungene i familien etter at moren Laura døde.


men teksten er jo skrevet %eee attennitti %eee og den nevner heller ikke Sofie.


det første jeg har så langt kommet over jeg har ikke he£ jeg er ikke helt ferdig med å gå igjennom alle kildene men jeg kan foreløpig ikke se at at man nevner at Munch nevner %eee %eee Sofie i forbindelse med Det syke barn før etter år århundreskiftet.


så det er liksom noe med at fortida og kunsten han har lagd til hans egen fortid og kunsten han har lagd i sin egen fortid blandes inn i det øyeblikket han sitter i i nåtid hvor han forsøker å på en måte jobbe fram en slags kunstnerisk %eee prosjekt for seg selv da.


altså når du jobber med Munchs biografi så må du jobbe to veier som han gjorde.


han levde f£ si framover som vi alle gjør og var jo en avantgarde han malte for framtida men han jobber samtidig og mer og mer etterhvert bakover altså i tekster så går han b£ bakover %eee og ordner opp i sitt eget liv og kunstnerskap og syr ting sammen.


%eee og da er det jo farlig å bruke de kildene som han har skrevet som en gammel mann som kilder til samtida i ungdommen %eee for de er da forma av den gamle mannens blikk.


og det han v£ veldig tydelig gjør er at han da i retrospekt %eee gjør Det syke barn til et sånt opphavsbilde til hele kunstnerskapet hvor alt henger sammen %eee og alt gir en meningsfull utvikling.


han er tilbakeskuende egentlig hele tida så det er det er altså et puslespill å prøve og så se disse herre %eee når %heh når de ulike mytene og forestilingene blir skapt langs denne veien.


men vi vi det er jo helt rimelig å anta at han hadde Sofie i tankene da han malte det.


det kan vi jo bare tenke oss at han brukte tante Karen som %eee som %eee modell %eee gjør jo det samme men samtidig så er det jo klart at Det syke barn var et et et veldig kjent motiv et sentimentalt motiv som vi kunne finne i rein kitsj versjon %eee Christian Krohg malte det Syk pike.


Hans Heyerdahl det dø£ Det døende barn noen år før.


og kombinere det med en utrolig radikal form.


akkurat som om han vil forvirre og forføre publikum %eee ved at man både skal bli rørt og provosert på samme tid.


ja for du snakka om det før at det bildet der er så ev£ et uhørt bilde kalte du det.


hva er det som på en måte er så overskridende i hans tid med den måten å måle på?


ja først må jeg er det viktig å si at dette er ikke helt det samme bilde som s£ vi så som folk så den gangen fordi han gjorde noe han retta litt på det %eee seinere.


den gang han var la på litt mer farger litt rødt og grønt %eee og så så det første det opprinnelige bildet var me£ enda mer sånn brungrumsete.


og så %eee var det noen rennende striper som vi kjenner fra anmeldelsene som tydeligvis er fjerna %eee siden.


men ja nei for å forstå det så må vi forstå hvor %eee igjen da vo£ vo£ hvilke fast£ hvor faste %eee forventninger mennesker ha£ hatt til kunst det gjelder alle kunstarter %eee og og hvor provosert man kunne bli når man %eee hvis man brøyt det.


og en ting er jo impresjonismen og land og friluftsmalerier som jo for så vidt %eee var provoserende %eee nok %eee men men men dette går videre fordi %eee altså det er uferdig det er det det f£ forekommer folk å være grelt uskjønt.


%eee se på hendene til jenta de er ikke ferdig malt en gang.


%eee man forventa den gangen å se motivet sånn som du ser Brudeferden i Hardanger.


du ser var hva ma£ hva hva hva virkemidlene skal vise.


jeg vet ikke hva som fikk %eee en ung mann treogtjue\tjuetre år gammal til å å å sende inn til høstutstillinga noe han visste kom til å bli fullstendig skandale.


%eee hadde jeg visste det så had£ ville jeg kanskje blitt en skandaløs genial kunstner sjøl %eee men det er jeg ikke.


%eee men jeg kan si jeg tror at kanskje %unint alt jeg kan gjøre er å prøve å si noe omstendighetene da som som gjør det mulige %eee at man får et klima for den type overskridelser for det er så fasinerende å se hvordan Kristiania og Norge på det tidspunktet %eee kunne avføde så mye kunstnerisk kraft som som fikk så stor innvirkning i Europa.


ja for det er jo veldig en utkant vi snakker om her.


vel je£ det jeg prøver å gjøre er å se på dette å komme fra en provins en provinsnasjon %eee og for så vidt til dels også en postkolonial nasjon som Norge var at det fantes en ressurser i det altså ikke bare at det var en ulempe.


%eee og det ok det var nå en kort kunsthistorie %eee og d£ %eee og da må vi %unint det som i grunn sammenfaller fint med når Munch begynte å male attenåtti %eee det er jo da den store hjemkomsten altså hvor %eee det man kaller annengenerasjon norske kunstnere begynner å etablere seg hjemme før det så har de gjerne bodd i Tyskland og holdt seg andre steder.


men man begynner å få et norsk kunstmiljø og det er da Christian Krohg %eee Werenskiold %eee Harriet Backer hele den tallrike generasjonen.


så de kommer hjem med radikale ideer fra den store kunstmetropolen som er Paris.


der har man liksom der er impresjonismen.


der er de store ba£ liksom moderne eksessene i maleriet.


men det er altså en slags korrespondanse mellom provinshovedstaden Kristiania og metropolen Paris hvor ideer flyter ganske fritt.


vel de var ganske autorative typer, men viktigere er det at i Norge så fantes det knapt en kunstinstitusjon %eee et rudimentært nasjonalgalleri altså teater ikke noe ordentlig nasjonalteater.


ikke sant vi vi hadde det jeg vil si %eee kalle for et lavt dannelsestrykk.


%eee v£ v£ vi hadde ingen kunstinstitusjon som var altså ing£ ikke noe akademi %eee ingen utvikla kritikerstand som man hadde i de store europeiske landene og det ga en f£ form for åpning for ikke bare Munch men altså det her starta med Ibsen.


som også er det jeg kaller en slags dannet barbar i den forstand at Ibsen kjente til %eee kulturarven i Europa men vokste opp i en nasjon som ga %eee liksom rom for disse galskapene som han kunne %eee gjøre ja som viser seg med Brand den type overskridende verk %eee i sin tid.


og Munch har mye av det samme og kanskje enda mer fordi litteraturen er jo veldig fri veldig enkel, der trenger du bare en penn og et papir så kan du skrive en bok, mens %eee mens teateret og billedkunsten krever mye mer organisjo£ organisasjon og institusjoner som ikke fantes på denne måten i Norge.


og det gjør at kunstnerne veldig raskt får en stor makt i Norge og og og og og etablerer seg med høstutstillinga i attenåttito og da får man det man kan kalle den norske modellen som vi kjenner igjen v£ fra til og med vår tid hvor altså kunstnerne og staten forhandler om å v£ utforme kunstlivet.


%unint jeg kan ikke si alt for det er ganske mye men det er et eller annet en form for autonomi i Kristiania på i Munchs tid.


det er Christian Krohg, Eilif Peterssen alle de her.


og kommer til sin først sitt første gjennombrudd rundt i attenåttiseks da og det er jo akkurat da akkurat da den politiseringa av kunsten begynner også også toppe seg hvor man begynner å søke kunst for kunstens skyld.


så hans revolusjon blir ikke politisk han har jo ingen tendensdikter eller m£ maler sånn som Christian Krohg %eee for eksempel var det.


han han vet han lærer av sine læremestere at han skal bryte ny grunn.


%eee de oppfordrer %eee sine elever til å bryte regler inkludert sine egne, så det er en veldig sånn revolusjonær %eee stemning i Kristiania på den tida.


%eee og han er i tillegg så er han syk gjennom barndommen så han har på en måte det bortskjemte barnets privilegier altså det syke sykesengas privilegier.


%eee han blir t£ tatt godt vare på og blir oppmuntra til å utvikle evnene sine %eee i senga isolert, så den den form for autonomi som han oppnår finner man både i familien, man finner det i offentligheten og man finner det i den provinsielle nasjonen Norge.


skal vi gå tilbake til brevet hvis du leser eller teksten hvis du leser den siste sida også?


da er det altså Maja som ligger der i senga.


nå begynte jeg på feil side jeg beklager %heh.


så det er jo det er jo en veldig sånn traumatisk barndomsopplevelse %eee s£ som skildres eller forsøkes på en måte gis en slags litterær form.


og det handler jo mye om sykdom og Munch hadd£ levde jo med sykdom rundt seg.


%eee og %eee veldig mye men jeg kom på at jeg må bare s£ f£ fullføre %eee dette her hva hva han gjør her i denne teksten hvis det er greit.


%eee fordi %eee ja det henger jo i og for seg sammen med sykdom fordi den tradisjonelle forståelsen av Munch er jo at han var hjemsøkt av sykdommen og familiens arv.


altså det gikk %eee både tauber£ tuberkulose i familien på særlig på morsida %eee og nerveproblemer og hold på å si galskap %eee mentale problemer på farssida.


og han på en måte er hjemsøkt av det her og siden %unint faren dør rett før han skriver dette her så har man tenkt seg at han da blir hjemsøkt av minner og at han da f£ de måtte det er en forestilling om at han da maler rett ut fra levra fra hjertet sitt ikke sant %eee fordi han er hjemsøkt av av s£ fortida.


disse tekstene er like mye prega av %eee en bevisst jakt på et kunstnerisk program.


så han han søker altså det er ikke bare at de minnene %eee hjemsøker ham.


han oppsøker minnene systematisk %eee og ikke bare minnene han ogs£ er også opptatt av sanseoverskridende opplevelser.


dette er inngangen til attennittitallet %eee hvor man er nesten besatt av denne ideen om %eee at %eee det er en sammen at alt henger sammen %eee kropp og sjel, sjel og kosmos, naturen og menneske.


det er en motreaksjon på den %eee liksom beinharde kalde positivismen altså darwinis£ Darwins funn %eee naturvitenskapenes framgang som som og og den teknologiske utviklinga i det moderne samfunnet som er jo både fasinerer mennesker og overbeviser mennesker.


e£ sla£ et slags gudssavn som slår inn ved inngangen til attennittitallet og som vi da kaller kaller det nyromantikken eller du kaller det for symbolismens tiår så er det fasinerende t£ tiår du kan kalle det holismens tiår ville vært bedre.


man forsøker å på en måte å samle verden igjen.


%eee det har mange retninger antroposofi, spiritisme, teosofi.


alt går på en måte ut på det samme, å prøve å hele verden igjen, ikke ved å sette opp noen motsetninger mot vitenskapen, men ved å se sammenhengen.


det det er et det er magiske krefter som binder oss sammen.


dette er New Age i %eee original tapning.


%eee og det samme og og og og med da ja man sier at det er irin£ erindringsbilder, men han er altså veldig opptatt av hvordan da sansene henger sammen og minnene %eee også henger sammen så så så derfor går han også inn i s£ i søsterens sykdomssituasjon men også i sine egne sykdommer.


jeg tror han skriver mange av disse tekstene mens han sjøl har feber, for han er opptatt av hvordan fargene og hvordan rommet endrer seg og hvor hvis du ser hva han skriver om %eee om Maja at hun at hun ligger der og og og urolig om %eee %eee og fantaserer og hvordan fargene endrer seg.


altså dette er mange tekster hvor han skriver om hvordan sansene %eee liksom forvrenges, for han er opptatt av dette grenselandet og denne sammenhengen mellom mennesket og ja.


og du snakka om at liksom rom£ nei fr£ få høre.


nei du snakka om på en måte den romantiske ideen er at han han hjemsøkes av disse minnene fordi det bare blir sånn, mens det du sier at han han vil gjerne hjemsøkes.


jeg v£ tror han blei hjemsøkt for faren døde og det var nok veldig veldig vondt.


og det er viktig hvis man ska£ hvis noen her ut vil skrive en ny biografi om Munch %eee det må dere bare gjøre %heh så vil jeg gi ett råd og det er å huske at %eee uansett hva Munch snakker om uttaler seg om gjør så handler det om én ting og én eneste ting hans egen kunst.


så så det gjør han også med sin egen familie.


%eee at hun dør av tuberkulose det er ganske d£ da kommer vi inn på sykdom.


du har nerver og du har lunger tuberkulose og du har %eee det man den gangen veldig enkelt kalte nerver som kan være en samlebetegnelse for alle mentale problemer.


og det er rett og slett en sånn %eee litt sånn uklar diagnose %eee på %eee det man oppfatter som umuligheten av å leve i et moderne samfunn.


altså alle disse kaskaden av inntrykk som det industrisamfunnet som begynner å påføre mennesket er for mye for mange og og og og og og man får utslag som utmattelse %eee tretthet li£ livslede og så videre.


dette høres jo veldig kjent ut %eee i dag.


og Munch led av nevrasteni da eller identifiserte han seg som en som?


%eee den norske kritikeren Andreas Aubert skriver rundt den tida nå husker jeg ikke det nøyaktige årstall men rundt attennitti så sier han at Munch er en typisk nevrasteniker.


lungene tuberkulosen er romantikkens høyromantikkens sykdom.


den bleke kunstneren som som har en sånn hvit gjennomskinnelig hud %eee noe eterisk ved seg som om han e£ står i forbindelse med noe himmelsk allerede.


%eee og beskrivelsen av %eee Sofies død passer veldig godt inn i en sånn type %eee tuberkuløs metaforikk hvor den ja for tuberkulosen først så ramma det jo unge mennesker.


%eee i en tid med høy dødelighet så var det akkurat sånn mellom oh£ når det var jeg vet ikke når du var mellom åtte og fjorten år så skulle du jo leve.


men tuberkulosen ramma ofte de unge menneskene så det var desto mer tragisk %eee men selve tuberkulosen har jo en sånn en slags sånn skjønnhet over seg.


vel %heh den er ikke så s£ den var selvfølgelig ikke så skjønn %eee i virkeligheten %eee men man hadde sterke forestillinger om at det var noe skjønt altså at %mmm at det barn f£ eller %mmm voksne unge mennesker lå der blekt og døde sakte med sk£ med med en hud som blei blek og nesten transparent.


%eee det var fukt i lungene fukt %eee og sykdommen trodde man kom fra fukt i lufta så d£ så %unint kroppen blei oppløst på et vis for å sette sjelen fri.


%eee det døende barnet %eee %eee blir jo får jo sin egen vri altså det døende barnet blir klokt og sier vise ting trøstens ord.


%eee dette her finner vi i litteraturen også og og og og og Sofie tillegges jo en viss hu£ hun trøster de som er rundt henne.


himmelen %eee kan liksom skin£ ses i det skinnet i øynene hennes.


den unge Munch %eee som vandrer rundt på Karl Johan som en liksom autokratisk dandy %eee er også en blek altså han han går som en sånn gjenoppstanden Lasarus fra graven til Grand %eee på en sånn el£ s£ på den type romantiske %eee viset.


%eee så det er på en måte en arv man har da fra høyromantikken og som man finner personifisert i moren og søstera den ene søstera ing£ %eee altså Sofie.


og så har du faren Christian og den andre søstera Laura.


de har begge sterke nevrotiske tendenser og og begge også særlig Laura store mentale %eee f£ blir mentalt syk.


der har du nervene %eee som Munch mer og mer %eee identifiserer seg med så det tuberkuløse ved ham imaget der det det måte fader litt ut.


du ser det sist i et %eee ja i i Selvportrett med sigarett fra attennittifem så har du litt av det her imaget men så blir han %heh mer og mer av en nervebunt.


%eee men det er viktig for Munch at det ikke at han blir sett på som en nervøs kunstner og går man til %eee idéhistorie og mental men %eee og mentalitetshistorien så ser man at det er dette er jo et et fenomen et elitefenomen kan du si det å være nervøs.


%eee g£ og og når jeg nå Munch hadde store krise er fra nittento til nittenåtte og der er det altså så mye nerver og det er bare nerver.


og og for nerver er og og da mener jeg nerver altså det betyr ikke det det er ikke så har du nerveproblemer så betyr ikke det at du er syk i hodet.


det er rett og slett nervene som brister.


så Munch var jo redd da da krisa var som sterkest for at han skulle bli tatt for å være en alminnelig gal og bli sperra inne.


han er jo en gal kunstner og det er det han også vil være ja.


ja så han prøver liksom å f£ finne den balansen mellom fordi når du snakker om at han bruker det som en del av sin kunstnerperson og så videre så er det jo nærliggende å tenke at han at han later som litt eller at han liksom at han bruker det.


%eee dette er sterkt selvopplevd og og og erkjent og og og og vi må jobbe litt for å forstå hvor virkelig dett£ dette kan ha vært for Munch.


samtidig er det klart at det er en form for dramaturgi en form for %eee performativ side ved hvordan disse kunstnerne levde.


han gjør jo like mye pussigheter som romankarakterene hans gjør det.


%eee dette er en måte å f£ å å leve i offentligheten på som kan virke rart for oss, men dette er jo attenhundretallet.


kunstnerne bohemene noen av dem valgte på en måte å snu på det og invertere forholdet mellom det private og det offentlige %eee og spilte ut sine autentiske selv i offentligheten.


jeg har en mistanke om at veldig mange skal man først sette noen diagnoser på Munch sånn helsemessig så var han altså en beinhard alkoholiker i disse kriseåra.


og hvor går liksom grensa mellom mellom den her iscenesettelsen eller måten å være i verden på og det som er det kunstneriske arbeidet som man kan også se for seg at er mer mindre spennende på en måte da s£ står den jo på en måte et sted og maler.


vel ha£ nevnte Emmanuel Goldstein syns jeg så langt sier det best.


han sier at %eee nå husker jeg ikke det sit£ jeg får parafrasere sitatet.


%eee han sier at %eee Munch %eee han Munch føler at han må la alt som er inni han komme ut hvis ikke så er han redd for å miste det originale ved seg.


så alt det gale han tenker på må han si %heh rett og slett og det gjør han.


%eee og jeg jeg tar jo med alle anekdoter som og og og det er jo som en dette er jo samtidig hvor filmen kom ikke sant %eee og slapstick er jo det %mmm f£ det første som kommer på film folk som snubler politifolk som slår %eee andre i huet med køller.


men t£ tenkte han også at d£ det at han g£ var i alle de situasjonene kom til å gjøre han bedre til å male også på et eller annet vis?


je£ ja ja det er %unint helt klar %eee overbevisning.


%eee ha i nittento til nittenåtte så u£ t£ all mange har sikkert hørt om dette skuddet i fingeren som han fikk %eee da han krangla med den dama som han kom nærmest til å bli kjæreste med %eee som han blei var kjæreste med strengt tatt %eee i nittento.


%eee og med henne i en sånn djevelens trio er teaterkritikeren Sigurd Bødtker som var i nærheten %eee da dette her skjedde i %eee dette skuddet falt og Gunnar Heiberg %eee forfatteren og dramatikeren som overhodet ikke var i nærheten.


%eee og des£ det er så drøyt at du kan nesten ikke fake det.


%eee og men du ser at han bruker dette her i kunsten.


%eee det vel£ %eee et av hans beste bilder fra denne tida her er jo Marats død et maleri av en %eee naken kvinne med rødt hår som står %eee ved senga til en en et lik av en mann %eee som ligger med hånda ned %eee en blodig høyrehånd.


det er et bilde som %eee %eee det er jo åpenbart %eee skuddsåret i handa %eee et bilde som minner veldig om %eee Caravaggios Kristi begravelse for det er jo %eee han har jo allerede %heh vært gjennom en Kristusidentifikasjon altså kunstneren er en Kristus som må ofres ofre seg selv for å skape kunst.


%eee kan si at det er oppskrudd %eee man kan si mye rart.


dette er en %eee teatralsk patosfylt %eee tidsalder, men den har skapt kunst som %eee berører ennå.


%eee altså han gjør mange han han gjør det altså han er også sånn som tester ut ulike stiler og og ser man strengt på det så å ja her har han tydeligvis ikke vært helt seg selv altså han han begir seg inn på prosjekter som ikke passer helt inn i i å på en måte den han er men men som me£ hans meto£ hans metode hans holdning er ganske konsistent.


%emm og det de åra der så utvikler han en type %eee s£ d£ det virker som han strammer til denne kunstneridentiteten sin %eee og han begynner å bli sånn eksplisitt med sine Kristusidentifikasjoner.


%eee så hva er avantgardens oppgave %eee egentlig?


overbevise publikum om at det han lager er det som er framtida?


ja for hvis han selger for penger så er han jo en kommers, ikke sant?


bilder var jo varer men han skulle være noe bedre enn en kjøpmann.


%eee så hvordan er det avantgarden skal selge til publikum det de ikke vil ha for det han må jo selge til publikum.


jo du må heve deg over markedet og massene som en Kristus på korset og først ved å h£ %heh være heva over det hele så kan du selge bildene dine til massene og markedet.


%eee he£ så helt til sist hvordan hvordan har du brukt det her og sånn i en praktisk og liksom har noen refleksjoner om hvordan hvordan du som biograf kan forholde deg til noe sånt da?


ja d£ %heh det problemet med dette dokumentet er det samme som er problemet eller utfordringa med hele Munch altså både e£ se gjennom strategien hans %heh ikke gå på bløffene han han er luring men samtidig finne alvoret i det.


ja altså ja %eee og og det er jo det som er litt gøy som gjør det veldig gøy å skrive %eee og særlig hans biografi er at den dra£ altså vi som skriver sakprosa vi er jo bundet til %eee kildene.


vi kan ikke det er alltid de s£ det er alltid hvis noen dør så kan du banne på at de dør før de da£ dramaturgisk sett burde dø det er ikke sant.


%unint vi kan ikke pakke det inn i en slags romanform men hvis man følger hvis man tenker som jeg gjør at historien er ikke er det som skjedde men det er også våre menneskelige forestillinger om hvordan ting henger sammen.


og hvis du får med begge de elementene ja da kan jeg i Munchs tilfelle %eee bruke hans dramaturgi på seg selv %eee avsløre det skrive med og skrive mot.


det er sannheter selv i løgnene han kommer med.


kanskje kronen på kunstverket som var Edvard Munchs liv blir din biografi %eee Ivo.


tusen takk for at du kom hit og snakka med oss.


tusen takk til dere som så på %eee hjemmefra.


hvordan er den psykiske helsetilstanden til den samiske befolkninga?


hun Siv Kvernmo er professor i barne- og ungdomspsykiatri ved U_I_T\UiT Norges arktiske universitet og forsker på psykisk helse blant barn og unge i urbefolkning.


hun er professor ved Institutt for klinisk medisin.


hun er spesialist på barne- og ungdomspsykiatri, og hun har en lang %emm fortid ute i spesialisttjenesten.


jeg må bare si, Geir, vet du når man når man blir lege så er man jo på doktorskolen og det tar noen år, men når man blir psykiater så er man både på doktorskolen og så har man fem og et halvt års spesialisering etterpå.


så vi snakker om en meget skolert kvinne %heh, og hun har vært både i Karasjok og i Alta og ved UNN på barnepsykiatrisk %eee klinikk barne- og ungdomspsykiatriske klinikker overalt, og nå er hun altså ved Universitetet i Tromsø.


og vi skal snakke om barne- og ungdomspsykiatri, og vi skal snakke om den kon£ dette feltet i kontekst til samisk- og urfolkshelse.


%eee har da har jeg lyst til å begynne med å spørre, %ttt altså for oss som er lærere og folkeminneforskere og alt mulig anna, så er jo helse helse på en måte.


%eee hva gjør det å sette en bindestre£ samisk bindestrek helse eller urfolk bindestrek helse, hva gjør det med feltet?


jeg trur det første folk tenker på da at vi kobler kultur til mennesker ikke sant til helse, %eee og det gjør vi jo for så vidt eller etnisiteter %eee men trur det aller viktigste er at vi prøver å se hver enkelt %emm pasient eller væ£ hvert enkelt menneske i en sammenheng.


det kan også handle om hva slags kultur du vokser opp i eller befinner deg i, eller det kan handle om de psykososiale forholda rundt det, altså samfunnet som sådan.


så vi det det er situert kunnskap, altså hvor mennesker befinner seg og og korsen\hvilken kultur det tilhører som er ramma for en sånn betegnelse.


men er det sånn at man da kan %eee liksom kappe opp %eee Norge i sånn her kakestykker, også er det litt sånn her og så er det litt sånn der og så vet jeg at det er mange myter rundt akkurat Finnmark og de samiske %emm samiske populasjonen som er der.


hva er det du %eee legger merke til der av %eee forskjeller, eller ja?


es£ aller først så har jeg liksom lyst til å ta tak i det med samisk og Finnmark, fordi at samisk er så mye mer enn bare i Finnmark ikke sant.


en en samisk bygd i s£ i %eee Nord-Trøndelag, den er like forskjellig fra Karasjok og Kautokeino som for eksempel Oslo er ifra Bodø eller Tromsø, så det er denne denne variasjonen, det her mangfoldet i det samiske samfunnet som jeg er opptatt av.


jeg er ikke opptatt av å se liksom dis£ de kjernesamiske områda som det som representerer det samiske sant.


du er mere opptatt av å også sammenligne altså altså småbygder enn %eee o£ geografiske områder da?


ja eller småbygder mot en storby sånn som Tromsø.


korsen\hvordan er det å vokse opp som for eksempel samisk ungdom her versus for eksempel i Karasjok.


de har altså du hører samisk heile dagen ikke sant.


%eee det du er liksom omgitt av det samiske på alle kanter, men det er du ikke i Tromsø.


nei det må jeg bare skyte inn at det det har jeg faktisk opplevd en gang.


for jeg syns det var le£ nesten litt sånn der frekt at folk gikk rundt å ikke snakka så jeg forsto det %heh ja.


for vi og minoritetserfaringa er kjempeviktig, og da kommer vi til barn og unge ikke sant, for at de skal jo nå hvis de bor i Karasjok og Kautokeino og er i dette samiske så skal de jo de fleste av dem er t£ er tvunget til å gå %eee komme ut av dette, altså besøke andre områder, ta utdannelsen sin et annet sted.


jo jeg trur faktisk i dag så er de ganske greie for de aller fleste.


%eee vi må også huske på at innad i det samiske samfunnet, sånn som for eksempel Karasjok eller Kautokeino, så er det ganske stor variasjon i befolkninga der, og %eee blant annet så kan du si at %eee Kautokeino og Karasjok har den s£ har en veldig høyt utdanna kvinnepopulasjon, kvinnebefolkning, %eee og det er på høyde med med Oslo, og det er over Tromsø ikke sant.


%emm men det betyr jo at i disse tradisjonelle, samiske områda, så har du også sånn sosiodemografisk ganske stor grad av variasjon, fra de helt tradisjonelle som lever innafor reindrifta, til %eee barn og unge som vokser opp med begge foreldre som leger eller hva det måtte være.


så dette skaper jo ulike sånne undergrupper av også samisk ungdom som opplever verden der ute a£ %eee forskjellig.


de lærer engelske gjennom Youtube, på internett, ikke sant.


de er de er godt skolert språklig %eee og greier seg derfor ganske bra, også når de kommer ut i samfunnet, til forskjell for eksempel fra tyve\tjue år tilbake.


vi kjenner jo til altså snakker om myter men vi kjenner jo til at %emm det snakkes om at urfolksungdom verden over sliter og med den psykiske helsa, vi skal snakke om den psykiske helsen da som er ditt felt.


%eee korsen\hvordan er helsetilstanden hos samiske ungdom barn og unge i dag?


%eee vi har egentl£ %eee vi har bare én studie av fireåringer som er ja femten tyve\tjue år gammel, og så har vi det andre som vi veit er om gjelder ungdom da, og der er det jo veldig liten forskjell i psykisk helse, hvis vi ser på %eee på forekomsten mellom norsk nei mellom samisk og ikke-samisk ungdom, også når det gjelder barn.


altså de de greier seg omtrent like bra og skårer likt på de instrumenta vi bruker da, men så er det noen faktorer som kan som kan liksom påvirke i negativ retning, og det kan for eksempel være det at man samisk ungdom de blir når de er der ute i den %eee i den norske verden ikke sant, så opplever de diskriminering, rasisme som kan virke negativt inn.


for eksempel hvis du da reiser til Alta eller til Tromsø og går på skole, og du er langt borte fra familien din og venner og sånt og og %eee lokalmiljøet som støtter deg og så opplever du diskriminering sant, så kan det være en en negativ faktor i livet ditt, også for din psykiske helse.


men %eee en annen myte er jo at altså vi vet jo vi vet faktisk at det er en stor hyppighet av selvmord i arktisk.


korsen\hvordan er det i den samiske befolkninga?


ja det har jo vært litt høyere i %eee i den samiske blant den s£ %eee samiske befolkninga sammenligna med den ikke-samiske da, så vi ser på litt eldre undersøkelser %eee av selvmord over tid da.


%eee og det har vært i sånne undergrupper av av %emm blant samiske menn, spesielt da som har vært levd i den tradisjonelle for eksempel reindrifta, eller den tradisjonelle samiske verden, og så forlatt den, %eee så har vi sett at forekomsten har vært litt høyere.


%emm og vi har også hatt %eee kan du si en periode på åttitallet da %eee hele verden, også Norge forøvrig, opplevde veldig høye tall angående selvmord så har vi hatt %eee høyt  %eee et høyt antall også i de samiske områda i sånn kjernesamiske områda.


%eee men nå har vi jo på en måte flata litt mere ut da, men vi veit jo det at for eksempel Arktis og %eee Grønland har en Grønland har jo for eksempel de høyeste selvmordstalla i hele verden, og spesielt blant unge menn da.


blant en inuittbefolkning på Grønland ja.


ja ja men ogs£ også en del blant dansker ikke sant, men det er jo en en de er jo en minoritet da på Grønland.


men når du går ut og forsker på %eee s£ barn og unges psykiske helse, sånn som du gjorde til doktorgraden din, hva er det du gjør?


hva altså korsen\hvordan gjør du det reint metodisk og perspektivmessig?


korsen\hvordan f£ korsen\hvordan forsker man på dette?


ja det fins mange forskjellige måter å gjøre det på, men det jeg har gjort det er at det jeg har gått ut i %emm i skolen og spurt ungdom korsen\hvordan har de det ikke sant.


også laga vi grupper ikke sant så definerte vi hvem er det som kan på en måte regnes som samisk her da, og det var en ganske vid definisjon.


ja da satte vi sånn kriteri£ nesten à la det som man har på Sametinget i dag for å stå i samemanntallet.


%emm nei vi spurte ikke om oldeforelder.


vi spurte om besteforeldre og foreldre, og så spurte vi korsen\hvordan de definerte seg sjøl da.


også spurte dokker\dere da om stilte dokker\dere også spørsmål om psykisk helse.


og spør korsen\hvordan dem er føler s£ hva spør man?


ha£ har du det bra i dag, eller korsen\hvordan har du det, eller hva man spør om?


hvor hvor nært er du å ta livet ditt nå?


har du tenkt på å ta livet ditt, og hvis du har prøvd, hva har hva slags metode har du prøvd med og så videre, og var du berusa for eksempel når du prøvde, og var noe som hadde hent like før?


ja det kan jeg godt si, at hvis man for eksempel tar dette med nordnorsk og samisk ungdom, så kommer vi jo veldig godt ut av det %eee sammenligna med for eksempel andre urfolk eller andre arktiske områder ikke sant.


så det så man kan jo spørre seg, ja hva er det som gjør at for eksempel samisk ungdom da er, sammenligna med veldig mange andre urfolksgrupper rundt omkring i verden, kommer så godt ut da?


og %eee og det er jo positivt, for det betyr jo at man kan bidra til å belyse altså korsen\hvordan kan man fremme god psykisk helse hos andre urfolksungdom?


men hva er det som gjør at samisk ungdom kommer g£ så godt ut av?


ja altså det vi finner at det er veldig lite %eee s£ av sånne sosioøkonomiske forskjell mellom samisk og ikke-samisk ungdom ikke sant.


det er %mmm som jeg var inne på i sted så har vi liksom et høyt utdanningsnivå blant foreldra som betyr mye %emm.


%eee vi har skoler hvor ungdom trives eller barn og unge trives.


%eee ja en rekke sånne faktorer som betyr noe i barn og unges liv.


så det %emm det trur jeg kanskje, og spesielt dette med levekår og og s£ de sosioøkonomiske forholda betyr mye.


hører andre fagmiljøer på dokker\dere når dokker\dere fort£ %eee gir disse?


det er ganske morsomt for det gjør dem altså.


jeg var nede i i Australia og holdt foredrag i Alice Springs som er liksom midt i hjertet av Australia, og på sykehuset der så fortalte jeg litt om %emm om undersøkelsene våre og og og de var helt overraska over at det sto så bra til.


%eee og når jeg liksom beskreiv liksom litt av det samiske samfunnet, eller det nordnorske samfunnet, hvor vi har veldig mange for eksempel samiske leger sammenligna med andre urfolk, %eee så fikk de liksom hakeslepp.


%eee men jeg jeg trur at man må tenke at det samiske samfunnet etter krigen, det fikk også utvikle seg %eee på en sterk måte sånn så det øvrige norske samfunnet.


%emm fordi at utdanning var gratis ikke sant, og man skulle ha lik %eee tilgang til utdanning, så betydde det også at den samiske ungdommen ungdomskohorten eller befolkninga fikk da %eee ta del i utdannings£ %eee hva jeg skal tilbuda i Norge.


det har vært hevda, eller det hevdes fortsatt, at %eee i den samiske kulturen eller kulturene, de samiske kulturene så er taushet et aktivt %eee redskap.


%emm det sies jo for eksempel at hvis man er uenig så protesterer man ikke.


man holder kjeft %eee og man sier også at i mange sånne familier eller i %ttt %eee %unint lokalsamfunn så er taushet på en måte en del av det sosiale %eee instrumentet, %eee og at det er årsak til at %eee man s£ man sliter med forskjellige ting.


for eksempel har vi i tjuesøtten så blei jo Tysfjordsaken på en måte bredt ut som Tysfjordsaken som handler om at i et lite lokalsamfunn er det svært mange seksuelle overgrep av mindreårige %eee og mye mishandling og misbruk.


%emm hva er hva tenker du om dette med at man snakker om at det samiske samfunnet spesielt bruker taushet til å holde folk nede eller undertrykke uforstand?


jeg trur ikke det det handler at det er primært for at man vil undertrykke noen, at man man er taus, altså det kan altså taushet er jo i alle alle kulturer ikke sant også bare korsen\hvordan man bruker det %eee forskjellig.


men du kan si at det kan godt være en kontekst %emm hvor en sam£ en same, eller %err noen samisk ungdom, eller voksne for denna£ den saks skyld er sammen med en ikke sa£ i en ikke-samisk gruppe og hvor man kanskje ikke velger å ta ordet.


og det kan være av autoritetsfrykt, eller kan være for at man føler seg som en minoritet og så videre, men %eee s£ men det kan også være sånn at at det er kanskje mer utbredt i det samiske at man bruker man er ikke redd for taushet.


jeg vil ikke se på det som noe negativt nødvendigvis.


man er ikke så pågående som kanskje i den vestlige verden hvor ma£ alle vil ha albuen frem og liksom heve stemmen og så videre, så %eee og men der igjen så vil jeg bare liksom poengtere at det der er jo forskjellig ikke sant.


i min familie så er vi ikke noen taus familie ikke sant.


der prater alle i munnen på hverandre og hever hever røsten og så videre.


jeg er jo same sjøl så er jo liksom %heh har jo det så %emm.


og det mens i andre deler av familien eller i i andre blant samiske venner og og bekjente som møtes så kan folk være litt mer stille og så videre, men det det trenger ikke nødvendigvis å være negativt.


men når vi kommer til sånn ting sånn som for eksempel dette med Tysfjordsaken, altså den %emm så ser jeg på taushet på en annen måte fordi at dette handler jo om et tabu, et tema som som veldig mange lokalsamfunn opplever, ikke bare de samiske.


dette er ikke et samisk fenomen ikke sant.


dette er et fenomen som finnes overalt, i alle samfunnslag, i alle mulige samfunn, så er jo det å liksom det å fortelle om et overgrep, om det er vold eller om det er seksuelt, det er jo tøft for ethvert menneske, og det ser vi jo at vi har mørketall mange plasser ikke sant.


det er mange andre plasser som kommer opp når vi hadde metoo-kampanjen ikke sant hvor vi ser at det bare ploppet opp en masse fortellinger om overgrep i alle mulige miljøer.


så %emm så det tenker jeg handler mer om dette med med at det er tabu og at man ja kanskje er redd for å liksom blottstille seg sjøl, eller blottstille ei gruppe sånn som den samiske befolkninga, eller et lokalsamfunn, eller ja hva det måtte være.


så da er ikke tausheten på en måte noen ting som vi verken overgrep eller taushet er noen ting som vi kan klistre fast til den samiske kulturen.


ja det er veldig mye vitser om det, og det er veldig interessant fordi at %eee en av de første studiene vi gjorde det var blant videregående skoleelever og det var jo nett£ i var vi rundt i nesten heile Nord-Norge.


og det interessante var jo at av det vi fant ut at den samiske ungdomsgruppa, de drakk jo minst sammenligna med ikke-samiske.


og samiske foreldre drakk mindre enn enn såkalte norske foreldre, og det var s£ og de s£ %eee samiske mødrene som bodde i indre Finnmark, de bo£ de drakk nå s£ utrulig lite, så heile den her myten om at %eee at %eee den samiske befolkninga drikker mye den falt til jorden.


så det kan jeg fortelle dokker\dere at det gjør de det har vi ingen belegg for å hevde, %emm men det som er interessant fordi at da vi da begynte vi å se på ja hva er det hva kan det skyldes a£ skyldes at det blir ei sånn en sånn stereotypi om at samer drikker så mye?


og da %eee var vi og så på for vi hadde spurt ungdommen, ja når du tar en fest eller når du drikker alkohol, hvor drikker du alkohol da?


er du eller sitter du hjemme på rommet, eller er dokker\dere i et lukka selskap, eller hva det måtte ve£ hjemme alein£ aleine-fest.


du sier også at %eee %eee de med minoritetsbakgrunn, og da særlig samiske, blir mere hardhuda %eee ute i samfunnet av å å bli eksponert eller bli forberedt på diskriminering.


ja det er da vi f£ altså %emm vi i d£ i den ene eller den siste ungdomsundersøkelsen vi gjorde så spurte vi jo da om diskriminering og rasisme, og vi fant jo ut at %eee som vi hadde for så vidt forventa at samisk ungdom, de blei mer utsatt for rasisme og diskriminering.


men når vi da så på sammenhengen mellom rasisme og diskriminering og psykisk helse så f£ og sammenligna liksom samisk og ikke-samisk ungdom, så fant vi ut at for samisk ungdom så hadde det inga betydning altså s£ det vi kaller for signifikant betydning at du blei diskriminert.


altså du hadde ikke noe dårligere psykisk helse, men hos ikke-samisk ungdom, eller det vi kaller for norsk ungdom, så fant vi ut at det hadde en betydning i negativ retning.


og da begynte jo vi å liksom lage hypoteser, hva skyldes det her, og vi snakka med en del ungdom og %emm det vi liksom landa på, en en sånn forklaring var det at samisk ungdom de lærer hjemme at du kommer til å bli diskriminert.


du kommer til å møte forskjellige holdninger, negative holdninger til din %eee samiskhet eller samiske tilhørighet så bare vær forberedt!


dette er noe som foreldre lærer sine barn.


mens den norske befolkninga, de h£ %eee de har lærer ikke det ikke sant så når du da er norsk.


de kommer ut som toppen av næringskjeden %heh.


ja på toppen av næringskjeden og så får de et kraftig fall hvor %heh så så det er noe med det, altså sjøl om det er negativt så lærer du å mestre situasjonen ikke sant så det %eee og det trur jeg at at foreldre forbereder ungene sine på det.


korsen\hvordan har du endt opp med forskning og spesialitet innafor %emm barne- og ungdomspsykiatri og ja?


%eee jeg trur at jeg ganske tidlig bestemte meg for når jeg var når jeg utdanna meg som lege at jeg hadde lyst til å jobbe med barn, men jeg hadde ikke jeg tenkte ikke på barne- og ungdomspsykiatri.


jeg tenkte liksom jeg hadde lyst til å bli gynekolog ikke sant.


det var det jeg var veldig %eee ja fingernem og likte å skjære, likte kirurgi veldig godt samtidig som jeg likte å jobbe med barn og og kvinner da kvinnehelse.


men så flytta jeg jo til Karasjok, og der var det inga gynekologisk avdeling, og så hadde vi en veldig ivrig, %eee pågående overlege på BUP der som da spurte om ikke jeg ville jobbe i BUP %eee og da va£ jobba jeg som allmennpraktiker, så sa nei det hadde jeg egentlig ikke noe lyst til, jeg hadde lyst til å være allmennpraktiker.


ja selvmordsbølgen som gikk i Karasjok og da %emm var det jo helt utrulig hva du kunne lese i avisene altså Dagbladet og V_G\VG og.


nei du husker ikke det men jeg husker det veldig godt, for der sto det liksom med store %eee store, feite typer p£ overskriften at samisk ungdom har mista sin identitet og derfor tar de livet av seg, og jeg tenkte at det her stemmer ikke.


de har en godt forankra samisk identitet, men hva er det da som gjør at de velger å å %eee velger bort livet, og da bestemte jeg meg for at jeg ville faktisk gjøre en undersøkelse som så på psykisk helse og og prøve å finne noen sånne forklaringsmodeller til at hvorfor ungdom har det vanskelig.


jeg vet at vi har så mange ting vi %eee skulle ha spurt om nå %unint.


du har vært veldig, veldig %eee dyktig til å forklare et felt som er vanskelig.


det er tungt å snakke om %eee fordi at det er mye mye trasig inn£ inni det men %eee.


ja det er jo egentlig det er jo egentlig et under at vi kan snakke så lett og lystig om så dystre ting, men det er jo håp i alt som forskes på.


det man f£ her er det jo alle fall noen som forsker for å gjøre verden bedre.


vil du lese mer om forskninga ved U_I_T\UiT Norges arktiske universitet finner du den på jubileumssidene våre U_I_T\UiT punktum N O skråstrek femti.


lik oss gjerne på Facebook, på Observatoriet podkast, hvor vi deler alt fra kronikker til %foreign materiale.


det er ein glede å ønska velkommen til denne samtalen som inngår i den store arrangementsserien Konstruksjonen av Norden eit samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og den tverrfaglege satsinga U_I_O\UiO Norden ved Universitetet i Oslo.


eg leier U_I_O\UiO Norden og eg heiter Tore Rem.


i dag skal vi spole riktig langt tilbake.


det vi forsøker i denne serien er jo å utforske kva Norden har vore %eee og kva Norden er.


%eee kva slags forståelse\forståing vi har hatt av oss sjølve, %eee kva betyr denne %unint nordiske modellen?


og når vi undersøker våre førestillingar om den såkalla nordiske modellen, så kommer\kjem gjerne spørsmålet om kjønn om kvinner og likestilling opp.


eller kan hende til den stolte og mektige husfrua, den kvinnelege vikingen som har full kontroll på alt innandørs.


men her vil eg tru at det i populærkulturen finnast fleire også motstridande forteljingar om hvordan\korleis kvinner i Norden i vikingtida faktisk levde sine liv og utøvde sine roller.


for å nærma oss kva vi faktisk veit om kvinneroller i vikingtida så er eg vore så heldig å få med meg Unn Pedersen førsteamanuensis i arkeologi ved Universitetet i Oslo.


la oss først forsøke å etablere om det finst noko Norden i vikingtida.


%eee man\ein har liknande drakt, man\ein har liknande materiell kultur på mange måtar.


man\ein forstår kvarandre %eee man\ein reiser %eee mellom stader og ikkje minst så reiser man\ein ut og treffer kvarandre andre stader i Nord-Europa og elles i verda.


så så den voldsomme\veldige reisevirksomheten\reiseverksemda var noko som kunne bidrege til å å bekrefte ein felles identitet på eit eller anna vis?


%emm altså hvordan\korleis kan vi i det heile tatt finne ut av %eee hvordan\korleis kvinner levde sine liv i i ein periode som altså varer omtrent frå år åttehundre til år tusenogfemti?


%eee som arkeolog så ville eg jo seie då at særleg i den tidlege delane så er jo %emm det arkeologiske materialet veldig vesentleg %eee og då er jo gravematerialet noko av det som viser oss %eee både kvinner og menn.


%eee for der %eee finn vi desse grava kor man\ein er d£ %eee kledd i sin drakt %eee og man\ein har fått med seg veldig mange gjenstandar.


det er jo det som kjenneteiknar vikingtidas gravskikk er at det er så godt %eee velutstyrte graver %eee så det gir oss eit bilete.


%eee og i tillegg så har vi jo også eit materiale alt frå tekstila i Oseberggraven, %eee små miniatyrfigurar som som rett og slett viser oss menneska og hvordan\korleis dei har set ut.


%eee og så er det selvfølgelig\sjølvsagt denne %emm rikdommen av skriftlege kjelder, %eee og som %eee jo på ein s£ til ein stor grad er %eee det er blikket utanfrå %eee det er %eee blikket frå dei som opplever vikingane plyndringane %eee altså då kyrkjas menn særleg.


og og det er utanfrå i tid, mellomalderens forfattarar som %eee gjenskaper\attskaper forteljingane om vikingtida.


så i stor grad også retrospektivt då %overlapping i dei skriftlege kjeldene ja.


kva betyr det å forhalde seg primært til dei materielle kjeldene som eg reknar med at du først og fremst gjer altså til tingas tale?


altså je£ eg innbiller meg at det gir eit større f£ tolkingsrom kanskje men at det samtidig er enda vanskelegare enn det å skulla forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder.


eg tenker at det gir ein enorm moglegheit til å forhalde seg kritisk til skriftlege kjelder fordi du ser noko av det som dei skriftlege kjeldene ikkje fortel om, %eee du ser for eksempel breidda av roller, %eee du ser alle dei som utelatast i skriftlege kjelder %eee og %eee du du ser eit mangfald.


%emm og så er det selvfølgelig\sjølvsagt mange utfordringar med å tolka materiell kultur men det er det trass alt også med skriftlege kjelder.


vi menneske vi er veldig glad i å redigere og framstille oss sjølve sånn som vi helst vil og det er jo det vi ser med grava.


%eee men det arkeologiske materialet omfattar jo også %eee spor etter aktivitet, %eee spor etter ritual, %eee spor etter kvardagsliv, %eee gardar, bebyggelser\bygningar, dei tidlegaste byane.


og her kan vi liksom nøsta saman frå mange vinklar og også ta med det skriftlege materialet å få då %eee sett eit stort materiale i spel.


%mmm så det f£ fungerer %eee ikkje berre supplerande men også korrigerande i ein del tilfelle.


%emm så hvordan\korleis må vi jo spørja, altså hvordan\korleis har forskingsmiljøet tradisjonelt forhalde seg til spørsmålet om kvinnenes rolle?


%eee hvordan\korleis har vikingkvinnene blitt framstilte og oppfatta i forskingstradisjonen?


%emm sjølve periodebegrepet\periodeomgrepet ikkje sant vikingtida gir oss assosiasjonar til vikingar di£ desse mannlege %eee utreisande.


%eee og så har kvinnene vore der %eee og %eee det liksom har blitt nokon kva skal vi seie litt sånn karikerte kvinnefigurar òg.


det er blant anna husfrua %emm det er jo då som styrer garden men helst innastokks\innandørs innanfor %eee husets fire vegger %eee som har nøklar i beltet og som står bak og som eggar kanskje då sin %eee mann.


og %eee på den eine sida så er jo det heilt sikkert noko realitet i det, men går man\ein det arkeologiske materialet i saumane så ser man\ein eit mye\mykje meir nyansert bilete.


egger sin mann altså det er ein sånn det høyrst jo veldig ut som ein stereotypi, men ikkje sant det er noko vi har arva frå sagaene altså for d£ ein funksjon kvinna har er å å halde på seie oppmuntre mannen til hemn for eksempel.


men går vi for eksempel til det arkeologiske materialet så er det jo noko man\ein kan sjå og det er dette her %eee paret %eee ein mann og kvinne som opererer saman.


%eee det ser vi jo for eksempel i %eee nokon bitte små figurar som heiter gullgubbar, der står dei saman, retta mot kvarandre.


for det det vl£ tenkte eg å spørje altså kva er det, altså kva er det som tyder på at det kan ha forhalde seg annleis?


%eee at kvinner kan ha hatt andre roller enn det som har blitt fanga opp i den tradisjonelle forskinga då lenge?


det kan man\ein sjå mange stader, %eee man\ein kan jo for eksempel sjå i gravmaterialet.


%eee når man\ein byrjar å kikka i gravmaterialet så finst det jo %eee kvinner som %eee er i mange av dei rollene man\ein tradisjonelt har tilskrive menn.


du ser %eee det i handtverkarar og du ser det ikkje minst i tekstilhandtverkarar.


og då handlar det også pv£ ikkje sant hvordan\korleis ser man\ein på ein aktivitet?


er %eee tekstilhandverket det man\ein driv med heime?


nei ikkje berre i %unint, for der ser du ikkje sant seglet blir viktig %eee man\ein har ein mest sannsynleg ein produksjon av veldig profesjonell tekstil som er etterspurt i %eee store delar av Nord-Europa og og då er du jo ikkje berre ein som lagar litt klede heime.


du er ein som er i ein industri og man\ein kan vel eigentleg sjå kvinner som bygger opp formuar %eee på tekstilproduksjon særleg si£ tidleg vikingtid.


kva med våpen, er det det %eee er det noko man\ein assosierer med kvinner på den tida?


nei det er det ikkje og det har jo vore vanleg å seie %eee våpen og menn og ser du på gravmaterialet som ein helhet\heilskap så er det heilt klart %eee mens %eee ja at våpen det finst hovudsakleg då i mannsgraver.


men det vi har sett i det siste er at det er hovudsakleg, %eee det finst kvinnegraver med våpen og det kanskje mest morosame tilfellet synest eg, er ein grav frå Birka %eee vikingtidsbyen ved Mälaren like ved Stockholm.


man\ein har veldig lenge sagt dette er jo ein krigar, ein krigar er rang fordi han %eee har jo då eit fullt våpensett.


%emm der er skjelettet bevart, det er det ikkje i alle graver frå vikingtida, %eee men likevel har man\ein sagt mann til_tross_for\trass_i at nokon beinekspertar var litt sånn jammen er ikkje dette noko som kan likna på ei kvinne?


%eee så blei det foreslått igjen no nokon år tilbake og så føretok man\ein ein D_N_A-analyse\DNA-analyse og no kan man\ein seie dette er jo ein kvinne.


%eee og det som kanskje har vore mest overraskande for nokon av oss forskarar i dag har vore at den omtolkinga den møtte ganske stor motstand i forskingsmiljøa blant nokon som tidlegare har vore de som har vore veldig raske med å seie har du gjenstandar så kan du seie noko om personens aktivitet.


mens no når man\ein plutseleg fann då eit ein kvinne med våpen så var det sånn å men det er ikkje sikkert ho er ein krigar.


%eee Oseberg %eee for det første så eg overraska det jo litt forskarane når det viste seg at den storslåtte grava hadde ikkje berre éin kvinne, men to kvinner der er også skjeletta bevart.


men likevel så opp igjennom heile forskingshistoria så har dei aller fleste arkeologar og historikarar og andre vikingtidsforskarar vore veldig forsiktige med å seie dette er ein politisk figur.


%eee det er i nokon tilfelle vore snakka om makt, men då blir det religiøs makt.


ja for då er det denne rolla s£ med seiding altså trolldomskunstar og vi ha£ det var reservert for kvinner tyder det på.


eller hvert_fall\iallfall kvinner stod sterkt i det mhm\ja.


%eee så altså så der blei det liksom mellom graver som var påfallande like sånn som Gokstad og Oseberg så kommer\kjem det to veldig forskjellige tolkingar som kanskje viser nokon av dei underliggande %eee tolkingspremissane då som har vore sett for vikingtidsforsking.


hvordan\korleis %eee skil manns- og kvinnegraver seg frå kvarandre?


reknar med at Osebergskipet går inn i i i den eksempelsamlinga.


%eee det er drakta som viser det, særleg smykka, det er jo det vi har bevart, %eee men det er også andre typar gjenstandar sånn som at dominerande så er våpen i mannsgraver tekstilreiskapar for eksempel i kvinnegraver.


%eee men så kommer\kjem alt det utstyret man\ein har felles.


%eee og det er alt som på ein måte er knytt til kanskje også det å ta med seg mat til den neste verda.


er det mogleg å seie noko om hvordan\korleis %eee rang og funksjon, kva det betydde altså æ£ går det an å seie at det var like viktig som kjønn då eller viktigare?


det er kanskje det som %eee man\ein også har opna veldig opp i dei siste åras forsking å sjå meir %eee det mangfaldet.


og på ein måte skrive inn ein historie kor alle sjikt i samfunnet er representert og det %unint veldig mye\mykje å seie for hvordan\korleis man\ein forstår %eee menns liv i vikingtid også.


og vi har jo fått også ny forståelse\forståing av eit kjeldemateriale, at vi har då desse byane dei første byane som kommer\kjem på åttehundretalet og som på ein måte skaper nokon nye sosiale møteplassar og nye sosiale arenaer, kor også alle typar rollar antageligvis\antakeleg omformast.


ja ja for det lurte eg på også i hvilken\kva grad funna på landsbygda skil seg frå desse funna i byane, er det først og fremst at man\ein har fleire lag på eit eller anna vis og fleire funksjonar?


ja og særleg kanskje det at dei fleire funksjonane kommer\kjem fram %eee og kanskje særleg det at vi vi har jo for eksempel eit stort avfallsmateriale etter handverksproduksjon som gjer at vi ser at noko av det vi har i gravene, sånn som smykkar, er eit utval.


i denne tv-serien som mange har sett, The Vikings, så får man\ein dette er ein veldig overflatisk %eee parafrase av det som skjer men så får man\ein inntrykk av at vikingkvinner verkeleg har mulighe£ dei kan rokka ved mannens autoritet.


dei kan ta eigne val, dei kan gå ut over det vi %eee kanskje flåsete kunne kalla fem£ nittenfemtitalets tradisjonelle kjønnsroller.


i hvilken\kva grad vil du seie at det er historisk informert og i hvilken\kva grad er det berre ein %eee postmodernistisk eller anakronistisk lek med stereotypiar?


eg tenker at det er nokon trekk i Vikings kor dei har gjort god research og dei har jo også hatt fagfolk inne.


og eg tenker at dei også utfordrar oss som forskarar.


så ein sånn openberr konklusjon %eee frå det man\ein har funne ut i i seinare år er at at desse %eee kjønnskategoriane ikkje var så rigide som man\ein lenge tenkte.


e£ eg lurer på sånn avslutningsvis berre eit meir %eee f£ teoretisk metodologisk spørsmål.


altså i vår tid så så har vi jo openbert nye og til dels revolusjonerande idear om kjønn, om flytande kjønn og og mindre faste %eee kjønnskategoriar og rollar.


eg er nok på det siste at det er produktivt fordi eg tenker det er ein styrke at vi se£ alltid ser fortida %eee med våre tidsblikk.


%eee og det moglege spelet som kan vera i å ha fleire ulike identitetar som du bruker til ulike tider, det trur eg er ein styrke for forskingar.


hei alle saman og velkommen til Nasjonalbiblioteket.


vi har gleda oss veldig til den kvelden her.


den må liksom luftast litt den òg for at den skal verke og no har nysgjerrigperane Aslak Sira Myhre og Erling sand£ Sandmo tatt på seg oppgåva om å finne fram noko av det mest aller mest fantastiske dei kan finne i Nasjonalbiblioteket si samling og fortelje om det dei finn til alle oss andre.


Erling Sandmo han er til dagleg professor i historie ved Universitetet i Oslo og forskar to her på Nasjonalbiblioteket.


han er ein av dei akademikarane som evnar å fortelje og formidle historia på ein sånn måte at når vi høyrer på han så blir vi liksom engasjert i dei minste små detaljane om ting som vi ikkje ante at vi var interesserte i.


og formidle det har han gjort i ein årrekke på tv og radio gjennom foredrag og bokutgivelser\bokutgivingar no sist gjennom ein bokutgivelse\bokutgiving som vi gav ut her på Nasjonalbiblioteket og lanserte på tysdag om sjømonster og uhyre.


Aslak Sira Myhre sjefen han har sitt daglege virke her i gangane på Nasjonalbiblioteket som direktør.


han alle som har møtt Aslak og høyrt Aslak nokon gong veit at han har ein sånn utømmeleg nysgjerrigheit på omtrent kva det skulle vere, og eg veit at han har gledd seg veldig til i kveld no når han og Erling saman med Benedicte Briså skal finne ut meir om hvordan\korleis verda såg ut for folk som kom før oss.


det er ganske mye\mykje me skal snakka om.


%eee dei andre trur at me har ein time, men %eee men det blir meir.


me er her %eee som Eline sa for det at me startar ein ny serie, og det er fyrste gong for Erling og meg akkurat som det er fyrste gong for dokker.


%eee viss me trør litt feil eller skeiar litt ut så må dokker ha oss tilgitt.


det einaste som er heilt sikkert er at me kommer\kjem til å fortsetta uansett korleis det går.


og grunntanken er som Eline seier det er Erling og eg som har har tenkt ut dette heilt sjølv ut ifrå at det finst så utroleg mange enkeltobjekt ting i vår samling og på museum rundt omkring i heile landet for_øvrig\elles òg som har så mye\mykje historie i seg.


men så får du aldri tid til å gå inn i det objektet og snakke om det å finna alle historiene som ligg rundt, og du får ikkje får liksom aldri plass til verkeleg gå inn %eee også tenkte me at det må me jo gjere.


%mmm så nå har vi ein heil time til å snakke om heile verda.


ja det er uendeleg med tid me har fått satt av.


men det me tenkte me skulle gjere er at me skal prøva å spinna historier ut av eit objekt og så har me litt støtteobjekt også viser me fram det me har, og i dag så skal me snakke om kart %eee og me skal ikkje snakke om ihu£ uhyre for det gjorde Erling her tidlegare og uhyrebok og Uhyrlig den finst her nede med kartuhyre.


me skal kanskje komma inn på Ginsberg-samlinga som er den samlinga som me er i ferd med å få til Nasjonalbiblioteket her, men det er heller ikkje det som er tema.


me skal snakka om eitt spesielt kart, og me skal snakka om det kartet med vår kartekspert her på Nasjonalbiblioteket som kan meir enn både meg og Erling til saman om kart.


jo eg trur det det er ikkje noko samanlikningsgrunnlag her %overlapping men men vi kan vi vi er kompetente til å spørje.


dokker skal få møta Benedicte Briså som er kartekspert og forskingsbibliotekar på Nasjonalbiblioteket og ein av dei som kan aller mest %unint av kart i verden trur eg.


men fyrst ønsk Benedicte hjarteleg velkommen!


sånn og så kan me få kartet som óg ligg i monteret bak så kan me kikka på det.


dette kartet befinner_seg\er i sin fysiske form akkurat nå i eit monter der ute normalt sett i sikringsmagasinet vårt her nede, og då Benedicte må me starta med å spørje deg kva er det me ser på?


å dette her er en av mine absolutte favoritter.


%emm og Gerard de Jode, Cornelis' far, han var en del av dette.


det vil %overlapping ja det vil si at du har en kule jorden er en kule og så er det da den nordlige og den sørlige halvkule satt opp, så det vil si at vi har Nordpolen i midten der og Sydpolen i midten der.


%eee og siden det ikke fins noe sentrum på en kule så ligger Norge nesten midt i verden.


og ja yes %emm og en av grunnene til at dette her er en av mine favoritter det er at %emm kartet bærer både på %eee gammel, overlevert kunnskap og det som var siste nytt da det ble laget.


så det er liksom der får man man får i både pose og sekk her.


%emm noe av det gamle det er ser dere i midten på Nordpolen der %eee så er det et sånt Nordpolkontinent som er firedelt, %eee og det er siste rest av middelalderens forestilling om %eee paradis som et fysisk sted på jorden.


men i middelalderen så opererte man med verdenskart.


nå krangler man lite grann om akkurat hvilke fire elver det er.


%eee det er i hvert fall Eufrat og Tigris %eee og det er mange gode kandidater til de to andre.


%eee disse fire verdenselvene er omtalt i Første mosebok som da at de har sitt utspring i paradis og på verdenskartene i middelalderen så var da paradis helt øverst siden middelalderkartene hadde øst opp.


de var ikke så religiøst fundert lenger og så hang da på et vis %eee paradis igjen på toppen selv om man da fikk nord opp, og man tegnet jo ikke alltid kartene med nord opp.


av og til så tegnet man det sånn som dette her for og så få frem jordkloden skikkelig.


%eee men det firedelte Nordpolkontinentet %eee som nå har fått mere fjorder enn egentlig elver det er en siste rest av denne forestillingen for£ ja.


ja %heh jeg skulle si at det er det er en det er en annen grunn annet enn denne denne kjempesvære snuoperasjonen på fjortenhundretallet.


vi kan si mye\mykje om det, men eg lurer på hvordan\korleis hvordan\korleis ville det eigentleg vere viss vi skrudde av lyset?


eg beklagar denne salen her er då %eee konstruert i %eee %unint i nittentretten og var topp moderne fordi at då %unint lys frå etasjane over og ned i dette rommet her og det er fantastisk fint bortsett frå når du skal bruke prosjektor på storskjerm.


men altså trøysta får då vere at problemet vårt er at nord er opp.


så dette skulle vi aldri dette skulle vi aldri ha gjort.


men altså fordi at fordi at viss viss me ser på det kartet ditt her Benedicte %eee og ser på dette kartet så er det jo det er jo ganske presist.


Afrika er overraskande presist også frå ein svær elv som ligg mye\mykje lenger sør enn dei har teikna inn.


England, dei britiske øyer ser presist ut.


den finst jo, men dei tre andre finst jo ikkje.


men når han vår mann Gerard lagar dette viss me skal reisa til hans hovud han teiknar eit presist kart som liknar på våre verdskart i delar av det.


og så legg han inn paradis i nord i Noreg han enten ikkje har peiling på eller eller førestiller seg at kva trur han på dette sjølv?


det var faktisk en ganske stor debatt i Antwerpen i siste halvdel av femtenhundretallet hvorvidt dette Nordpolkontinentet fantes eller ikke, og det fantes ulike retninger %eee og de var veldig veldig uenige.


noen var veldig klar på at nei nei nei dette fins ikke og andre de støttet seg blant annet på en jesuittmunk som het %unk som %eee skrev om at på Nordpolen der er det så deilig klima at der les£ lever mennesker, dyr og planter evig.


nei ikke sant også støttet de seg på et verk som i dag er tapt som kalles Ineventio fortunata fra trettenhundretallet og som man bare kjenner av omtale i fra fjorten- og fremtenhundretallet som operer med dette firedelte nordk£ Nordpolkontinentet.


%emm nederlenderne spesielt slutten av femtenhundretallet Willelm Barents og sånt noe så forsvinner dette her rett og slett.


men til det derre spørsmålet om dei trur på det så er det jo interessant å sjå kva dei kva som er sjangerbetegnelsen\sjangernemninga her sant.


fordi noko av uenigheten\usemja om kva kart liksom kan seiast å vere bilde av og på hvilken\kva måte dei kan seiast å avbilde komme til syne i hvilket\kva namn dei forskjellige kategori£ %eee kartografane set på utgivelsene\utgivingane sine sant og at du har atlas som som då vinn fram som blir det store ordet.


og så har du Ortelius som kallar det for teater, verdens teater mens dette her er frå det vi ville kalle eit atlas men som de Jode kallar verdas spegel sant eit spekulum.


så før vi begynner å snakke inngåande om dei trur på det eller ikkje så må vi huske at han kallar det eit spegl.


sant det er ikkje ein direkte avbilding, men det er noko du kan sjå i for å forstå noko meir.


men betyr det at %eee for for du skal få fortelja om det andre du synst er interessant òg Benedicte men men men bety£ eigentleg eg£ betyr det at dette kartet me ser her for den som lagar kartet ikkje nødvendigvis er det me oppfattar som eit kart?


altså betyr det at det ein sjanger som me ikkje har i dag som finst oppi nord altså ein ein førestillingsverd, eller er me i ei brytningstid kor dette eigentleg er opplysningstida som som slåst med med med pavemakt og og Vatikanet og og skolastikken og og er i ferd med å beseira\seira_over det?


det er både en brytningstid %eee femtenhundretallet var definitivt det %eee men altså når det gjelder kart så tenker jeg et kart viser aldri verden som den er.


selv ikke våre moderne kart gjør det fordi at det er alltid valg om skal man vise byer, skal man vise fiskeplasser, skal man vise %eee sykdom blant befolkningen eller hva skal man gjør for noe ikke sant?


og her så så er det det samme gamle problemet som vi sliter med fremdeles, og det er det derre med en rund kule som skal projiseres på et flatt underlag så bare der har du det med at dæ£ verden ser selvfølgelig ikke sånn ut.


dette er sånn man har valgt å fremstille den for å få frem det man vil få frem.


og så er jo spørsmålet da %eee hva de Jode her %eee ville få frem %emm han vil selvfølgelig ha frem mest mulig av det nederlenderne visste om verden og der har du det som var moderne den gang ikke sant.


%emm de stedsnavnene spesielt langs kysten de kjente til de er med og så har du da dette herre oppi nord som de da ikke var helt sikre på sånn at delvis %eee dreide seg litt om tro delvis dreide seg litt om hva har man egentlig funnet ut.


fordi at på den rosa %eee ned£ hva blir det da det blir den nedre høyre delen av det firkløveret der den rosa.


ja der står det Novaya Zemlya %eee også står det et eller annet med %foreign %eee altså engelskmenn og femtenfemti, og det var en ekspedisjon oppover %eee en engelsk ekspedisjon %unk og jeg husker ikke hva han andre het.


%eee og de regnes som de første som var på Novaya Zemlya.


man regner med at det var nove£ Novaya Zemlya de var på, men der står det femtenfemti og de var der i treogfemti\femtitre %eee så det er liksom litt %eee litt %eee cirka.


folk fra Sibir hadde vært på Novaya Zemlya ja, og det viser jo også at %eee ja han %unk %eee han omkom der oppe.


de klarte å komme seg tilbake til Kolahalvøya og der frøs de i hjel %eee men ble funnet senere av russiske handelsmenn og dagboken hans den endte da etter hvert opp i England og det er sånn vi vet dette.


ein kule har ikkje ein topp, men dette er eit bilde av at han har ein topp men toppen er ikkje på toppen.


fordi himmelen er øvst sant, og det er enklare når det er aust fordi at då kallar vi det Orients og så er det det man\ein orienterer seg mot, så det er topp verda har ein topp i språket sant når vi snakkar om å orientere seg så er det solen.


ikke sant men faktisk allerede Platon %eee diskuterte dette her med hvordan kan man snakke om %eee oppe og nede på en kule, for hva er egentlig oppe og nede på en kule, så jeg mener dette går så langt tilbake.


sånn her har dei blitt einige om at nord er opp på siviliserte kart fordi man\ein har komme dit i kartteikningane at nord er jo eigentleg eigentleg opp her sant, men det er då %emm verda sett ovenfrå sant.


men men nå viss me då f£ går til motsett ende då fordi at denne Nordpolen som ikkje er Nordpolen men fire kontinent og og ein leivning av Jerusalem eller ja Paradis %eee den har jo sin motsats\motsetnad på Sørpolen.


til Antarktis hadde dei veldig lang veg, %eee og det ka£ gjenspeglar seg kanskje òg fordi at dokker ser at der er det jo eit kjempekontinent som heiter %eee Terra Australis.


det er %eee altså Terra Australis betyr rett og slett det det sørl£ det sørlige land.


%eee og man har helt tilbake til antikken operert med at %eee jorden som en kule ikke sant og så hadde man en formening om at det var store kon£ et stort kontinent på toppen.


nå viste det seg at det er jo en iskappe, men det er jo en annen sak.


men da må det være noe stort i bånn også fordi at hvis du har noe stort på og tungt på toppen av en kule så vil den tippe så da må det være noe stort i bånn, så man opererer da med Arktis og antiarktis.


%emm fordi at det er umulig å komme seg gjennom den varme sonen på midten og da er det jo snakk om Sahara for så vidt og ergo så bor det ingen der nede, men de kalte dem jo da antipoder de som da går opp ned %eee og han var da mot det.


men grunnen til at det da er tegnet inn her er for det første at man alltid hadde operert med at det er et eller annet der nede og selvfølgelig hadde det vært sjøfolk som hadde vært ute av kurs noen hadde sett noe.


%eee etterhvert så oppdaget man jo en de£ at en del av det man hadde sett kunne seiles rundt.


det var Sør-Georgia, det var Falklandsøyene, det var Ildlandet og så er faktisk dette Terra Australis det henger igjen som navn på dagens Australia, for det tok litt tid før man fant ut at man faktisk kunne seile rundt Australia også at det ikke var en del av dette kontinentet man forutsatte i syd.


ah så det er det er litt Australia og litt Antarktis og litt fri fantasi?


og så er det ja eller ja jo men sant fri fantasi er jo ein ny oppfinnelse\oppfinning.


det dei har ikkje trur fantasien er ikkje sloppe heilt fri enda sant %eee for det er då Terra Australis Inkognita sant så dette herre er uoppdaga.


dette veit vi ikkje enda sant, men vi kommer\kjem til å vite det.


%unint dei kommer\kjem til å vite det det er sant det er noko av det aller finaste med dei %overlapping Inkognita.


det er en moderne myte delvis san£ ja sannsynligvis %eee som et %unint resultat av den industrielle revolusjonen at man %eee at denne myten om at man i gamle dager trodde at jorden var flat.


så kyrkja har aldri brent nokon fordi at dei sa at jorda var flat.


kan du ta deg ein runde i skoleverket og informera om dette?


har vært rundt et par steder, men jeg tar gjerne noen runder til ja.


jorden i midten, jorden som en kule i midten av universet, viktigste av guds skaperverk i midten og så kom da dette med at nei det er ikke jorden det er solen som er i midten, og det oppfattet kirken som en degradering av guds skaperverk.


da skulle vi liksom være en planet på lik linje med andre og det var ikke noe særlig.


så %eee så %eee Kopernikus' bok den ble forbudt og Galileo Galilei sna£ snaue hundre år etterpå utpå sekstenhundretallet han hevdet det samme.


fremdeles ikke stuereint, så han fikk %eee livsvarig husarrest og måtte offentlig avsverge teorien om et heliosentrisk verdensbilde altså helios sol i midten.


så dette her med flat jo£ flat og rund og det er en sammenblanding med hvorvidt det er jorden eller solen som er i midten.


%mmm som seier %unint men det eg synst det òg er interessant for det seier noko ganske vesentleg om tida etterpå for at man\ein har då gjort folk mye\mykje mye\mykje dummare enn det dei var.


%eee og latt som at folk då alle bilda av dei %unint nå tipper med over kanten av jorda, me kan ikkje segla der, vikingane skjønte ikkje det for då trudde dei tippa over, alle trudde dette, men mens rariteten er at det har ikkje funnest folk som har seglt og trudd at jorda var flat samtidig.


hvert fall ikke som hvert fall ikke som vi har noen skriftlige kilder om.


vi vet selvfølgelig ikke hva folk flest trodde fordi at folk flest var analfabeter, og de skriver ikke ned hva de tenker, %eee men man kan jo tenke seg at %eee at %eee folk flest altså hva er verden for folk flest?


%eee kanskje verden er et bestemorfang ikke sant?


det er ein filosof frå Innlandet som sa så.


%eee og det er jo først med %eee de store sjøreisene på ja altså i starten med oppdagelsen av Amerika fjorten- og femtenhundretallet %eee hvor man altså får kontakt med andre siden av jorden, %eee så det er jo først da man faktisk er rundt.


før det så at£ det er ikke uten grunn det ble kalt Mare Nostrum altså Middelhavet det var det man forholdt seg til i veldig veldig lang tid, og vi var i utkanten av det ja.


ja %emm jo Antarktis %ttt grunnen til at det heter Arktis og Antarktis det har med astronomi å gjøre.


%eee arktoi gresk betyr bjørn %eee stjernebildet %eee Store bjørn ja en del av det er Karlsvognen og Karlsvognen består av syv stjerner.


hvis dere tenker dere den sånn så peker den syvende stjernen peker ut Nordstjernen %emm %ttt så %eee det er da pekt ut av stjerne nummer syv.


og på kartet her så står det %foreign hvis jeg ikke tar helt feil %eee omtrent ved ja der yes og sept syv %foreign det er det latinske ordet for nord altså pekt ut av stjerne nummer syv.


og dette med %eee Karlsvognen og Store bjørn der har du den russiske bjørnen og på sånn som Herefordkartet som er da et middelalderkart fra omtrent år trettenhundre håndtegnet selvfølgelig %eee der er det tegnet inn en bjørn i Russland så %eee.


så %eee så %emm bjørnen, Karlsvognen, Nordstjernen %eee det er da nord og så har du Antarktis som er da det motsatte av det.


jeg tror det var det jeg skulle si sikkert noe annet òg.


men %eee berre eitt spørsmål til rundt det, altså dette dette er me på altså i femtennittitre året femtennittitre og me er i Antwerpen som er senteret for denne vitskapen.


altså er han er dette det beste kartet er de Jode liksom fremst blant sine likemenn eller finst det andre rundt han som lagar betre kart eller dårlegare kart eller større kart eller altså er han d£ korleis er dette er dei mange?


ja %eee og han gikk tapende ut av den kampen.


han satte sidetall paginerte sidene, %emm så vi regner Ortelius' atlas femtensytti %eee og alle utgavene som kom etter det som det første atlaset.


%emm de Jode han %eee trykket og utga faktisk det første verdenskartet til Ortelius i femtensekstifire, så de samarbeidet da.


%eee og så begynte de Jode %unint det er dette er da far de Jode han begynte å som kartograf selv, men han klarte ikke å matche Ortelius på det kommersielle i det hele tatt.


han er billigere og opplagene er færre, men selvfølgelig så er det masse arbeid bak å gravere kobberplater for et helt atlas så han tapte ordentlig.


mange mener at Ortelius %emm nei at de Jodes kart er bedre enn Ortelius sine, men Ortelius hadde et kjempenettverk over hele Europa og klarte virkelig å selge ut dette her.


i tillegg så var Ortelius venn med Plantin.


arkivene står på Unescos dokumentarvliste og det var liksom salongen der folk møttes, og der vanket %eee både Ortelius og de Jode også.


og det er klart at kombinasjonen av Ortelius og Plantin hvor de hadde hver sine enorme nettverk på litt ulike områder ut i Europa %eee det var nok utslagsgivende hvor de Jode ble en av mange som lagde veldig fine ting men som ikke helt klarte å matche den kommersielle biten der.


dette her er ein sant dette er det ikkje sånn at dette her er ein sånn ein %eee alleuropeisk avantgardesalong, for det er jo ikkje då berre geografane og kartografane som vankar her men også %eee anatomane for eksempel sant.


at Vesalius som lagar det første første store læreboka om anatomi, han er jo der, og dei presenterer då sine utforskingar av menneskekroppen i bøker som då kan heite anatomiske atlas.


%eee så det så dette her så det er så mange disiplin som høyrer saman i i den herre tida her og anatomien og geografien er ikkje så langt frå kvarandre heller og dei har dei er kanskje aller nærmast.


men %eee er fantastisk %overlapping så dei sit og teiknar opp rett og slett kroppen, mennesket %eee i detalj og verda i detalj.


det er fint altså, tenk at dei har sete og snakka om det.


dei kart£ men men men det er noko som du du må f£ dokker eller dokker må forklara for meg begge to eigentleg, fordi du seier at %eee %eee denne de Jode han %eee teiknar fine kart, men han har ikkje nettverket og han har ikkje trykkeriet, mens denne or£ Ortelis.


Ortelius han er ein be£ han er Rimi-Hagen, altså han %eee han har masse butikkar overalt, altså kva %unint.


fordi at du seier %unint du beskriv det jo nærmast som ein sånn kommersiell industri altså ein kartindustri kor det er konkurransen her rett og slett i marknaden.


han når ikkje dette kartet når ikkje marknaden, mens Ortelius' når marknaden seier du.


%eee altså man drev handel med hele verden spesielt da nederlenderne %eee handelen med ned£ med hele verden og for å vise at du var moderne, at du var en mann av verden så hadde du atlashylla du hadde kart på veggen.


%eee hvis du ble portrettert så var gj£ det gjerne da med globus med kart med atlas %emm så det å være utadrettet var moderne, så de s£ de som kjøpte det var %eee selvfølgelig altså konger og fyrster av ymse slag.


%emm så var det flere og flere handelsmenn også her i Christiania som kjøpte atlas %eee og hadde hjemme rett og slett.


eg las også at sånn derre til fordi at de Jode er jo liksom ein ein tapande figur her sant, og det er morosamt og og det er jo ein liten detalj også at då dette kartet blei trykt så hadde han vore død i to år, så det er enka hans som driv businessen Pascina.


også er det også er det ja og så er det sønnen med %mmm.


i boken som %unint forsøkte å finne de Jode i så var det også liksom antyda at at han og Ortelius også er personlege fiendar sant og at det har vore eit tidspunkt der de Jode kanskje hadde eit litt betre nettverk og hadde moglegheita til å hjelpe %eee Ortelius fram med å inkludere noko av hans kart i ein utgivelse\utgiving.


og så sa han nei så droppa han Ortelius-karta, så Ortelius %eee tok tok det igjen sant og utkonkurrerte de Jode som nå er ein ein skyggefigur.


Erling du er jo historikar og kan sånn sett alt om alt i heile verda antar eg.


verda i femtennittitre altså her er verda avbilda ut ifrå det Benedicte seier meir eller mindre state-of-the-art sånn som man\ein så verda geografisk, men kva slags verd er det inni her, menneska, folka?


kva kva slag verd er verda i femtennittitre?


men sant %emm kunne man\ein altså man\ein kunne jo begynne med å seie noko om den derre Nordpol-klatten i midten der altså fordi %emm dette her er som Benedicte seier ein ein tid som er ein brytningstid på mange måtar sant, som alle tider er det.


%emm men at noko av det som er rart med de Jode-kartet er då at den forvaltar ein fortid sant på ein måte som Ortelius gjer i veldig liten grad.


den har bilde av noko gammalt nemleg trua på denne %emm dette jord nord nordkontinentet som verdas sentrum, som den vedlikeheld frå gammalt av som eit sånn ein sånn etterleivning av religionen i ein stadig meir verdsleggjort verd.


dei er jo liksom dei siste i Vest-Europa med kyrkjemøtet i Uppsala i femtennittitre det same året.


%emm spanjolane har underkua det spanske Amerika sant at dei har dei har kontroll der.


trekanthandelen mellom Afrika og Amerika og Europa er så vidt komme i gong sant.


den har eit lite omfang samanlikna med det det skulle bli på seksten og syttenhundretalet, men det er der.


og man\ein fraktar blant anna då fargar frå frå Amerika indigo og Cochenillebiller sant sånn derre fargestoff som vi før hadde som forsterka rødt %unint.


viss vi hadde drukke Campari for noko tiår sidan så ville vi fått vi fått i oss den derre cochenillestoffet.


%eee og så men det men det er Europa sant, men men %eee men det er jo ein tid der der %emm liksom verda held på å bli globalisert med utgangspunkt i ein dynamisk europeisk økonomi her.


og så er jo selvfølgelig\sjølvsagt då Kina heilt konsolidert sant stort sterkt rike utan noko sånn veldig begjær etter å ta del i ein %eee europeisk tidleg globalisert økonomi.


nei fordi dette er vel f£ nå må du korrigera meg viss eg tar feil for dette er eit tidspunkt som du seier kor Europa, Spania, %eee Nederland %eee portugisarane som er på veg ut av historia og engelskmennene som er på veg inn i historia %eee dei har %eee fått kontroll over det amerikanske kontinentet.


dei har kysten av Afrika på hvert_fall\iallfall vestkysten %eee heile vegen rundt.


man\ein er på veg mot Australia og Stillehavet.


Silkevegen er for lengst etablert men men så har du det området som då blir aust her altså frå India og austover.


altså India er jo ein del av denne verda som du beskriv men så kommer\kjem man\ein til Kina, %eee Kina, koreanske riket, %foreign Japan.


dei har jo sin eigen verd fortsatt\framleis, har dei ikkje det?


jo sant vi er jo ikkje del av av deira verd enda %overlapping sant du har portugisarane i Makao og så får %eee nederlendarane lov til å lage eitt éin handelsforbindelse med med Japan sant, men elles er jo utvekslinga her ytst begrenset\avgrensa sant.


så %eee ekspansjonen mot vest og Amerika handlar då om å om å legge landet under seg og underkue folka som er der og suge ut alt det sølvet som finst.


mens %eee mens i i aust så går då først og fremst portugisarane inn i eit etablert handelsnettverk der dei konkurrerer med arabarane og vinn eit sjøhegemoni fordi skipa deira er betre bevæpnet\væpna.


alt med har funne er dårlegare enn det me har sjølv.


%eee all påverking me kan få utanifrå vil påverke oss negativt %eee og trekk seg inn over i same perioda som som me går ut.


det er jo eit slags sånn brytningspunkt i desse to verdene.


men men spørsmålet mitt til deg Benedicte er kan me lesa det ut av kartet?


for det ser ut for meg som at Afrika, Amerika, Europa er relativt presist utteikna og at jo lenger aust me bevegar oss jo mindre presist er kartet.


dette han har lang utdannelse\utdanning, veldig lang utdannelse\utdanning.


viss du har vore professor i ti år så klarar du sånt.


og Det kaspiske hav er da den oppe til høyre av de to store innsjøene der %eee og rundt og spesielt liksom sånn nordøst for det Kaspiske hav det var liksom det det østligste man fra gammelt av egentlig kjente til.


%eee og %eee den greske historikeren Herodot er ikke det firehundretallet før Kristus omtrent.


%eee han snakker da om Skytia og det er det om£ det er det de kaller områdene der, og der der må det bo noe som er skrekkelig farlig.


%eee der er det %eee det han beskrev som %foreign menneskeetere, kannibaler.


%emm på dette kartet så står det ikke tegnet inn fordi at her er det s£ ja %overlapping vi er et ja.


%eee så på veldig mange mere sånn %eee verdensdelskart %eee på %eee fjorten- og hele femtenhundretallet så står det ofte kannibaler, %foreign sånn et eller annet sted nord for Det kaspiske hav.


men på femtenhundretallet spesielt siste halvdelen så har man et område som er enda mindre kjent enn rundt Det kaspiske hav, og det er Amerika.


så der sklir det mer og mere over til at man da plasserer kannibaler i Amerika og her står det da %foreign i Brasil.


%emm og en av grunnene til det det er at Ortelius igjen, han med da dette vellykkede atlaset,


en av hans kilder %eee for hvordan han skulle fremstille Amerika på tittelsiden i %eee atlaset sitt det var en som het Hans Staden som hadde vært %eee i et nesten ett år langt %unint ni måneder langt fangenskap hos tumin£ tupinambaindianerne i Brasil.


og han skriver da om alt det skrekkelige han har opp£ hadde opplevd der og at de var kannibaler.


så s£ dette her sklir liksom over fra at det ytterste %eee man kjente til %eee type Skytia %eee i antikken og fjorten- og første halvdel av femtenhundretallet så har man funnet noe som er enda verre %eee og enda mindre kjent og som er enda mere uoversiktlig,


ja sant to %eee to verkeleg store Staden og Léry, og Staden kom då vel også med sånn heilt fantastiske illustrasjonar i femtennittitre utgåva til Léry vi kunne %unint vi kan jo ha ein ein kannibalkveld også.


ja for dei flytta seg jo etter kvart til Afrika og Stillehavet gjorde dei ikkje det?


%overlapping dei forsvann jo frå Brasil.


%eee %emm Gomes altså den store brasilianske operakomponisten Gomes opera Il Guarany som då er sånn samtidig med Verdi har då fremdeles\framleis kannibalar med i handlinga.


men men her på dette kartet her så har vi jo då %eee dette er fint då det er både kannibalane her heilt på grensa %eee men så er jo skytarane med her fremdeles\framleis også sant eller ikkje om ikkje skytarane så er det %foreign her sant.


så dei er med men dei er då i verdas sentrum innanfor polarsirkelen saman med California.


nei eg seier ikkje at det er feil, men eg skulle til å spørje deg om Benedicte nei du trur at eg er d£ eg er eg er opensinna.


me forbind jo òg kart med orientering i verda, altså at du bruker kartet når du skal fram.


%eee men er dette har dette nokon likhet\likskap med Google maps i det heile tatt, altså er det nå har nokon nokosinne orientert seg etter eit sånt kart som dette?


de brukte nok ikke et verdenskart som dette her til å seile etter.


det er eit reint statusobjekt og dei karta som var funksjonelle, altså dei karta du brukte som kart som var reiskap for å orientere seg, er ti£ dette kartet basert på dei eller ikkje?


du delvis en del av stedsnavnene er basert på det men men %emm men %emm brukskartene, sjøkartene, %emm de tidligste vi kjenner av dem fra tolv trettenhundretallet over Middelhavet kalles %foreign porto havn.


så det er rett og slett altså et havnekart og stort sett da så er det stedsnavn tett i tett i tett i tett langs kysten, og det er litt sånn samme funksjon som dagens t-bane-kart %eee neste stasjon er, og det som er til siden er helt irrelevant.


%eee og det brukte s£ det brukte de og seile etter og mesteparten av de kartene der de viste jo da Middelhavet og litt oppover Atlanterhavskysten %eee men bare noen få ganger så langt nord som til Norge.


vi var ikke akkurat kjerneområdet for de som drev handel i Middelhavet nei %emm så men sånn som et verdenskart som dette her har i seg enkelte elementer blant annet at du finner de viktige handelsstedene.


%eee men det ha£ er et annet konsept rett og slett, og fargen her viser også at dette her blåfargen viser at det er et statusobjekt, fordi at den var ikke rimelig.


%emm før man eller %eee seks tusen år tilbake kjenner man til gruver %eee %foreign gruver i Afghanistan.


og av %foreign steinen brukes som smykkesten i dag så %eee lagde man %eee fargepigmentene fargen ultramarin.


det er denne her, og den er en sånn litt transparent ofte midnattsblå %eee og den var så dyr at %eee de beste pigmentene var dyrere enn gull og de ble da de var ikke akkurat kortreiste.


%eee de kom da fra Afghanistan, silkeveien altså med kamelkaravane gjennom ørkenen til Midtøsten og videre til Europa.


og da tyrkerne erobret Bysants på midten av fjortenhundretallet så strupte de deler av %eee av %eee dette her, så da fikk Europa problemer med å skaffe seg %eee blåpigmenter også må de måtte de begynne og så finne andre løsninger for å lage blåfarge.


det er ein %unint å sjå fremdeles\framleis sant?


når man\ein ser på grøne maleri frå seint fjortenhundretal så har dei blitt svarte sant.


det er så mye\mykje sånn derre feilslåtte eksperiment når man\ein skal lage grønfargar og blande blå og gul sant fordi at du har så go£ dårleg %overlapping fargestoff fordi Konstantinopel har falt.


så det er så mye\mykje som %eee som går galt når du ikkje får ordentleg blåfarge eller ikkje har råd til å betale for det sånn.


og det er klart at dette her kommer jo da fra et atlas, så man må jo kunne gå ut fra at hele atlaset var kolorert sånn som dette her.


og det betyr at dette var jækla dyrt kort fortalt.


dett£ ja kort fortalt det er ikke uten grunn at at man har betegnelsen kongeblå eller at %eee Jomfru Marias kjole eller kappe ofte er blåfarget i kirkekunst.


så den dagen så på den tiden så var jo blåmåndag det finaste du kunne ha.


%heh og det betyr at rett og slett at fordi at Konstantinopel fell så tar det Ottomanske riket kontroll over handelen frå Afghanistan, altså dei tar den siste enden av Silkevegen for vår del då den som går inn i Europa og seier nei nei det får det vere.


og då for eg har gjort eg har òg gjort litt research %unint dette er jo òg eit tidspunkt kor den evige kampen mellom habsburgarane, altså det Østerrik-Ungarske kongedømmet og keisardømmet og ottomanarane pågår\går_føre_seg %eee så den delen av verda som som ligg nærmast %eee Konstantinopel der er det krig.


%eee der har me me heldt eg på å seie kven er me %eee habsburgarane har tatt tilbake Kroatia men då begynner umiddelbart\omgåande krigen i Ungarn.


viss viss du skal gjennom ein krig %eee og så veit me òg at %eee det er òg sånn reint kuriøst at borti viss du kan peika på Korea klarar du det Erling?


nei eg må sjå litt lenger opp det er ikkje det %unint oppi der ein plass så ligg nok Japan som øyene der ute og ein utstikkar %overlapping.


der er Malaysia ja %eee og så ligg Japan i nordaustpassasjen %overlapping i alle fall der har Japan okkupert %eee Korea.


det er den %overlapping det er den gule der.


det gjer dei jo med jamne mellomrom %eee og så har %foreign dynastiet i Korea dei har alliert seg med Ming-dynastiet i Kina og er i ferd med å ta tilbake den koreanske halvøya %unint slaget i Pyongyang %eee det er der han Kim Jong Un held til nå %eee som dei vinn og så står det slag i Han Jo som er i sør.


%eee sjølv om me ikkje hadde sjølv om europearane då ikkje hadde så mye\mykje peiling på dette tidspunktet så hadde dei sjølv ganske gode skriftlege kjelder mildt sagt å seie kva som skjer og i Europa på kontinentet har me det og i koloniane.


den går går til her til der som det heiter Lappia og %unint kva heiter me %foreign?


det er det var derfor han tapte konkurransen.


eg er heilt sikker på at han andre hadde med Stavanger.


forheld me oss til denne verda her som me ser på kartet?


forheld folk i Noreg seg til det og i tilfelle kven?


Noreg er eit %eee eit land med med ein pur ung %eee Kristian den fjerde sant som då nettopp har vore å på tur i i og blitt krona.


og sant i %unint dette er to år etter at dei har oppretta sorenskrivarembetet i femtennittiein.


nokon av oss har liksom ikkje heilt komme til hektene etter sorenskrivarjubileet i nittennittiein enda, men men det er klart at det er men %eee men sant dette her er reisande folk.


%emm det er klart at at %eee Noreg er eit land som forheld seg til verda og sant det er veldig kort ned her rett.


Bergen selvfølgelig\sjølvsagt er jo då ein ein ein global by men men frå sørlands frå sørlandskysten også ned her så er det veldig kort.


og Sølvi Sogner har skrive f£ nydeleg om andelen av norsk ungdom som reiser og får jobb i Nederland sant.


og at på sekstenhundretalet i_hvert_fall\iallfall så er jo då nordmennene ein veldig viktig del av mannskapet som bemannar nederlandske skip og ikkje minst dei då som seglar til til Austen for å handle.


%eee slutten av femtenhundretalet er %unint tidleg her altså sant dei ostindiske kompania er jo ikkje etablert enda, men %eee men folk i Noreg reiser.


%emm den veldig sånn intense kontakten med den lærde kulturen har jo alltid vore selektiv, sant.


du har miljø rundt rundt domkyrkjene, katedralskolane som er som er lærde sant men %eee men elles så er det vel det er klart ytst selektivt men som alle stadar kven det er som har dei store kontaktane, men sant det er ikkje det er ikkje langt til Tycho Brahe heller s£.


nei og veldig mange av dem altså mange norske, lærde %eee biskoper, sønnene av dem, ble sendt rett og slett i lære hos Tycho Brahe på observatoriet hans på Ven %eee dansk øy %emm på femtennittitallet.


%eee sønnen til biskop Jens Nilsen ble sendt dit blant annet.


de kunne ikke ha den konkurransen der nei, så så så deler av Norge deltok definitivt i %eee i miljøer som diskuterte alt fra geosentrisk og heliosentrisk verdensbilde til reformasjonen.


vi vet blant annet at hos Tycho Brahe så var det folk fra begge sider i begge de to debattene, og midt oppi dette her så var det da unggutter på tur for å lære norske unggutter ja.


sant og det det mest mest spektakulære kartet over Norden frå femtenhundretalet Olaus Magnus' kart er jo då laget av ein ein eksilsvenske som reiste frå Stockholm til %eee Gdansk, Venezia og Roma og utbreidde kunnskap om Nordens geografi med eit kart då som er frykteleg mye\mykje meir detaljert og nøyaktig enn enn dette.


men dette er jo også sånn sett %eee eit kart som viser kor begrenset\avgrensa kunnskapssirkulasjonen likevel var sant, at du hadde allereie kart over Norden som var veldig mye\mykje me£ meir presis enn dette, men det interesserte ikkje de Jode.


fordi at Olaus Magnus som jo då drar han drar jo nødvendigvis frivillig, altså han drar jo fordi at han er katolikk %eee og og tilhøyrer på ein måte det katolske %eee nærmast teologiske adelsstanden i Nord-Europa og Sverige som du nemnde er på veg mot å fullføre reformasjonen sin.


så han endar jo opp i eksil så vidt eg veit nede i Vatikanet og skriv om det landet han ikkje kan dra tilbake til fordi at der er katolikkar blitt forbydt, %eee mens de Jode og dei i Antwerpen dei er jo eit senter for protestantane og òg for ekstremprotestantane.


%eee altså verkeleg dei som er så protestantiske at dagens muslimar ville framstå som som reine, spake lam i forhald til til til kor protestantisk dette her faktisk er.


%eee så er men er dei så dei har dei sj£ hadde dei møttest til krig så ville dei jo drepe kvarandre men men er det har dei ein felles kunnskapssirkulasjon på tvers av den skillelinja?


sant viss man\ein vil vere forblomma her og det vil man\ein vel sant, kunne man\ein ikkje då tenke seg at at %eee karta er eit sted der protestantar og katolikkar kan møtast?


det var ikke et klart skilt£ skille mellom katolikker der og protestanter der og hva de leste dette gikk over i hverandre %eee og sånn som i Nederland ja protestanter, men det var også andre inn og ut der.


%emm og en del av dem noen endte opp i England i perioder og så var det enklere å komme tilbake igjen og da hadde de fått med seg litt av det engelske, %eee så så dette her gikk nok over i hverandre altså.


me har snart brukt tida vår og så er det sånn at.


for dei strekk seg frå fjortenåttito og fram til %eee vår tid eller begynnelsen\byrjinga av nittenhundretalet sånn i i utstrekning.


og dokker har ass£ vore inne på begge to at at det me ser her er ei brytningstid på slutten av %eee ei utvikling kor kartet som religiøs framstilling av verdsbildet er i ferd med å komma forsvinna.